Наш ответ Баллфингеру: свой магнитофон

[Baron111111]

Maxxim,
eddddy,
Вот схлестнулись не на шутку, в споре рождается истина и обновленный Баллфингер.

[eddddy]

точек зрения может быть много, и это хорошо )))
один рожает отечественный Баллфингер, второй - свой Накамичи, вот и всего делов :)

[Maxxim]

то простая констатация факта: пойти/обратиться и купить нужные головки, в нужном количестве. где?

от количества и планов зависит. У меня есть идеи.

тогда посмотрим, как сделано у Nagra SNST-R,

смотреть надо, очевидно, не на нее.

У сони два статичных guide ролика (не считая прижимного). Другое дело что они ленту двигают штырями - это нехорошо.
но все эти ролики и прочие узлы в обилии, -от древности отсутствия микропроцессорного контроля за полкопейки и решения всего механически на тот момент.
в современных тейп драйвах накопителях ничего такого особо нет.только стабилизирующие ролики для ленты но они статичны.

вы про чувствительный элемент, а ролик/рычаг везде присутствует, для передачи усилия от натяжения ленты на этот самый элемент, я об этом

очевидно что фиговина (на узле скольжения и пружине), причем линейная много проще чем заказной механический узел вращения. можно сделать вообще на печатке и прочем 3D принтере. усилия нет почти и ход небольшой
ну или подобрать узел скольжения готовый (в виде дешевых цифровых линеек или просто датчика).
так же очевидно что подобной хрени для всяких станков должно быть валом - просто мы не все знаем что есть в мире халявы.
можно ли как то фильтровать возмущения, и чем еще алгоритмически, - тут вопрос. Думаю люди решили до нас.

и почему так раньше не делали?

время ленты? делали в последних топовых деках. но - фиговенько. У меня - лучше. и тип кассеты вводить не надо - само определяет..
если вы про усилия торка - то там надо хорошие энкодеры на каждый reel, нехилый контроль reel мотора (тока и его самого) со всеми поправками чтоб ошибка далеко не уехала, и современный проц на все вычисления.
очевидно что этого и не было и не надо, и вообще вставить струну в кассету и шкалу как то проще.

(якобы отсутствие вычислительных ресурсов на то время не катит) - как это? - там чуть ли не 4хбитные процы были в деках.

В том контроллере, что я делаю для sankyo транспорта- нужные датчики добавить не так уж сложно. Но конечно надо проверять, симуляция не гарантия.
Но по идее должно сработать а как выйдет - сравним с тест кассетой.

не видно что-то ни одного серийного аппарата (топ или проф.) с этим делом.

не, ну время кассеты имеется. где то получше Technics RSb965, где по пожиже JVC TD-V711.

получится в реале - большая просьба показать результаты.

ежели поможете (позже не ща) с разводкой платы и схемой контроллера. :-)

а так же по количеству их в студиях звукозаписи?

судя по редкости A820 было меньше на порядок чем a807 (10k) A80(10k), ampex ATR100(3k)
всего, пишут что штудер сделал 25k про машин, не считая b67 которая сильно проще, тех было много.
то есть и им было не так просто. А вы хотите на коленке с той же точностью и качеством и дешевле на порядок (а даже больше?) по деньгам.

цена точного изготовления деталей транспорта на сторонних заводах - теряется на фоне продажной цены аппарата.
понятно, что лучше иметь свой станочный парк и профи исполнителей, но - не те объемы

Это так производство подешевело? Или у вас волшебная возможность.
вы прикидывали почем оно выйдет в итоге, себестоимость?

я как то пробовала считать, что все заказывать и довольно давно, - выходило что купить все (очень хорошие) станки, и условно делать самому или чела нанять,
будет дешевле чем все везде заказывать по тем ценам,сложностям и малом тираже и рисках плюс доставка.
Я понятия не имею как делают головы ,к примеру, и как вообще выпиливают тот пермаллой (и тем более аморф) под них, Но собственно если одна голова стоит от 500 евро, а надо три, и скажем на 100 магнитофонов.
то уже стоит узнавать как это делается. Врядли там нечто совсем загадочное.
а так - каждый чих.

[eddddy]

от количества и планов зависит. У меня есть идеи.

Скажем, 10 комплектов на первую установочную партию, с прогнозом на следующий год в 100 шт.
Идеями поделитесь?

смотреть надо, очевидно, не на нее.

А по-моему, именно на нее.
Там где мало роликов - хуже контроль за лентой, вот и всё.

от древности отсутствия микропроцессорного контроля за полкопейки

последний апгрейд а820 - аж 93-й год. и процессоры Моторола никак не 4 разрядные )))
Всё тогда было уже, всё умели, и даже на середину 80-х. И делали именно так, как делали - потому что так правильно.

время ленты?

да нет же!
что нам время, что нам счетчик....
вы говорили, а я заинтересовался - как вы хотите алгоритмически, через скорости вращения, вычислить натяжение.
пусть даже не измерить - а хотя бы вычислить. вот это интересно

судя по редкости A820 было меньше на порядок

таки сколько а820 в студиях было? остальное то вы в цифрах дали.
а80 много было, ампексов...а что бы бытовая балалайка а807 - тут вряд ли.

как это? - там чуть ли не 4хбитные процы были в деках.

4-х битные в 70-х закончились. потом пошли 8-битные, а местами и 16-ти

А вы хотите на коленке с той же точностью и качеством и дешевле на порядок (а даже больше?) по деньгам.

где я писал, что на коленке?
механика на прецизионных станках, делается, - фреза, токарка заказные на соответствующего профиля предприятиях
отверточная сборка - да, дома. электроника - тоже

вы прикидывали почем оно выйдет в итоге, себестоимость?

ну я знаю, сколько мне обошлось на сегодняшний день (по механике), для ОДНОГО экземпляра: порядка 1/10 от условного нового Баллфингера.

надо хорошие энкодеры на каждый reel

на каждом BLDC (почти) энкодеры есть - они по умолчанию встроены :)

ежели поможете

чем смогу

[Maxxim]

собственно, это одна из множества ключевых проблем. и не простая - объемная по работе, как схемотехнически, так и програмно

а вот вопрос вам как знатоку - а чем не устраивает готовое решение, тот же опенсорс в виде odrive или simplefoc или IC драйверов с FOC от производителей с уже вшитыми алгоритмами и датчиками.

это вершина, вообще то, магнитофонного творчества (проф/студийного)
почитайте историю создания )

история описана у амепекса, у штудера я историй не видел. где читать?
но опять же - чтоб была вершина - нужно либо чтоб была уникальная идея, или особая только ему свойственная фича, либо спеки заведомо лучше всех, с запасом.
неубиваемость может была и важна но нам не так чтоб застит.
ну или должна быть некая сверхпопулярность выраженная сколько люди готовы платить за легенду.

я поглядел цены a820
согласно reverb цена с позапрошлого года от 4 штук до 17. вот прям ща продают за десятку. правда кто то пытается и за 47k
ebay US ушло за 11k и 7.5k, 7k в 2025 4.5k 2024
ebay De 12k 2025

при том нагру t-audio сейчас продают за 27k 43k 40k 48k
reverb 37k
ну и где то в таких пределах предлагают в других местах
ebay US ampex atr-102 продавался 5.3k 15k 15k - сейчас выставлен один за 10k, н ов среднем оно за 10k и выше было практически всегда сколько помню. обслуженный профессионально дороже - но там и сервис сам по себе стоит до 10k

то есть реалистично если не искать a820- цена ему десятка , и от 5-7 если выскочит.
награ t-audio дороже от 3 до 5 раз. Но она всегда была не ниже 15k и 10 лет назад. очень дорого и крайне редко но пару раз неподалеку всплывала.

вы точно сможете произвести сопоставимое дешевле $10k? ну пусть продаваться будет дороже, хотя это надо проверять.

а так то делать надо за 5k себестоимости, чтоб навариться, При том, что 1500 будут только головы(а может уже и 2k, от JRF 600-800 за голову, так что видать средняя цена и 1.5-2k set),
ну минимум штуку. То есть, 3-4k на железку остается. а лучше - меньше. Но не думаю что ниже 2штук можно сделать годно и красиво.

при создании прототипа чего-то, что предполагается производить серийно / на заказ - нужно все делать свое, попутно продумывая технологию,

ну вот балфингер стартовал на бу головах от ревокса. и даже продавался. я так думаю что первые десять двадцать железок - пофигу, тем более если головы годные.

обычно в качестве ответа предлагаю попробовать векторное управление хотя бы одним брасшлессом - на "платке с питоном" организовать,

при наличии компилятора с питона в код mcpu может и выйдет ( FOC хватает проца на 100 мегагерц а даже меньше, за 3 бакса а модные с всяким эджинами для моторов еше лучше), так то да, latency то се. интерпретируемым языком под операционкой не выйдет.

ну и вообще можно тем же питоном рулить simplefoc а FG servo и прочее - питона хватит. но это уже не на ассемблере писать совсем внизу.
но и это (возможно) не такнонеча .А пишем на питоне и потом умный AI нам все это перекладывает в код для mcpu а умные IDE тот код ревьюят.
так что наверху бване только питон остальное как то волшебно должно превратиться в код для проца. что уже близко к "питона хватит".
в общем , полагаю , исключая именно FOC на мотор, все остальное малина или нечто одноплатное, потянет вот все эти FG servo контроли.

у вас ключевое - посчитать
а необходимо - измерить,
иначе регулировки не получится ( а нужно регулировать, т.е. поддерживать заданный уровень натяжения).
САРы без измерителя не работают.

ну в моем случае оно должно именно измеряться и показывать так же как показывала бы кассета. как быстро часто - не знаю. ошибка вероятная порядка 1%-3%, и зависимо в том числе и от самого мотора и точности всех ADC и энкодеров.
но принципиально это, видимо возможно.

той же фигней ,судя по всему занимались в a807 на мотороловом проце если я правильно помню и именно с регулировкой.
можно ли так как на кассетнике - сделать на катушечнике?
не вижу нечто принципиального, чтоб запрещало. кроме возможной ошибки. Пока не упремся в чисто механику и прочие инерции. что возвращает нас к качеству моторов.

в кассетных так и поступали, закрытый тракт, - из за невозможности контроля натяжения ленты,

натяжение ленты у нас нормировано, оно есть стабильно (от подтормаживания) и нахрена его контролировать если массы катушек ленты незначимы.
открытый тракт был лучше иногда чем закрытый. во всяком случае не хуже.
другое дело, что лучший закрытый превосходит. Ну и ровное натяжение ленты для касания голов, скорость и прибрать скачки азимута.
Для тонких дорожек (и легкой ленты) азимут уже значим даже в мелких отклонениях.а лента тонкая и сигнал слаб и куска ленты на сигнал мало, так что и колебания скорости уже влияют и reel.

В катушечнике вот эти все мучения с натяжением ленты и мильоном роликов иначе она просто отойдет от головы и будет хлопать. Закрытый тракт и тут разумеется все проблемы решает кроме качества намотки и смотки в рулон ну и нагрузку на ленту .
поэтому все три с закрытым трактом и имеют отличные спеки без особого геморроя, простоте механики, и вот этих механических переусложнений.
а доступность ленты для контроля тогда - ну плюс, но не критично, главное чтоб не висела.
Поэтому то и просто пружинные натяжители достаточны.Остальное дат лишь ровность намотки что можно и просто электронно по усилию на моторе.
Азимут и сигнал прям роли не играют, так сильно лента улететь не может. Все дубовое и с запасом.

[eddddy]

а чем не устраивает готовое решение, тот же опенсорс в виде odrive или simplefoc или IC драйверов с FOC от производителей с уже вшитыми алгоритмами и датчиками.

откуда в природе взяться "драйверам" двигателей, со вшитыми алгоритмами управления именно магнитофонными двигателями?
готовые - это хорошо, но ими тоже нужно управлять. и нужным образом

у штудера я историй не видел. где читать

думаю, поисковый запрос в гугле и полчаса времени поможет найти.
например, для задания нужного направления (близко по теме):
https://www.inthouse.ru/vintage/Brands/ ... order.html
https://www.hi-fi.ru/magazine/audio/kak ... ye-magnit/
покопаться, можно и про историю найти ("группа инженеров Штудера отвергла все предыдущие наработки, и создала а820 с нуля, применив совершенно новые решения...." и так далее)

вы точно сможете произвести сопоставимое дешевле $10k

совершенно точно нет;
но скажем 15к - можно попробовать уложиться, в серии;
на прототип может и больше уйти (процесс во многом итерационный, и вообще разработка и постановка на серийное производство занятие дорогое)

ну вот балфингер стартовал на бу головах от ревокса

головки им делает АМ Бельгиум, по документации от штудеров и по тем самым характеристикам, - новые

ну в моем случае оно должно именно измеряться

так как же оно будет измеряться? непосредственно датчик натяжения - это что в кассете?
думаете, все эти 50 лет развития кассетных магнитофонов инженеры не ломали над этим головы? :)

В катушечнике вот эти все мучения с натяжением ленты и мильоном роликов

....нужны в первую очередь для стабилизации натяжения ленты, что бы:
- иметь минимальный КД
- беречь ленту (рывки и проч.)
а потом все остальное

что можно и просто

увы, сильно не просто. но осуществимо.
поэтому мучаются, но делают. и мне придется

[Maxxim]

А по-моему, именно на нее.

смотреть надо на t-audio. и она проста и волшебна.

последний апгрейд а820 - аж 93-й год. и процессоры Моторола никак не 4 разрядные )))
Всё тогда было уже, всё умели, и даже на середину 80-х. И делали именно так, как делали - потому что так правильно.

или потому, что не умели, и уже никто ничего не хотел.
Инженеры разбежались и в R&D никто не вкладывал. в 94 компании не стало и надо полагать об этом за много лет знали заранее.
кроме того, что магнитофоны умерли сильно раньше и им никто нигде не занимался.Зачем там было что то делать?
тем более хватало ли мощи той же моторолы и DAC ADC (внешних)? ибо она раза в два(4?) хуже ATMega328. Ну и много на половинке ATMega328 у вас выйдет?

вы говорили, а я заинтересовался - как вы хотите алгоритмически, через скорости вращения, вычислить натяжение.

у нас Play mode: есть крутящий момент мотора.есть линейная скорость ленты (очень точно от капстана).
есть радиус намотки ленты (скорость капстана/угловую скорость катушки) r=v/w, получаем:из мотора Kt(торк константа или его можно измерить), его текущий ток меряем (Iизмеренный - минус Io ток холостого хода(заранее измеренный)) t=Kt*(I-Io), считаем крутящий момент катушки.
затем натяжение T=t/r. это если мы сняли с той катушки которую мотор крутит непосредственно. Для второй , если подтормаживание считается сложней.

таки сколько а820 в студиях было?

гугла не знает. а 807 была во всех радиостанциях и прочем.

[Maxxim]

со вшитыми алгоритмами управления именно магнитофонными двигателями?

не понял? там FOC для 3 phase bldc и некая табличка если надо коррекцию, некую зависимость или оперативное управление. от TI и аллегро что то было. да дофига их.
причем здесь магнитофон? остальное процом снаружи рулим или встроенным в чип

головки им делает АМ Бельгиум, по документации от штудеров и по тем самым характеристикам, - новые

ну этта - что у них было начале у нас есть(были) подробные фоточки . с разборкой до костей и откуда детальки. как и фото голов. бу от старых ревоксjв вроде a77 b77 они ещеи сверху просверлили для крепления экрана.
потом они заявили что белгия (которая румыния) а ща похоже фотовоксы пермаллой в люмине. судя по фотам.