Наш ответ Баллфингеру: свой магнитофон

[vuazan]

возможно, вы о чем то другом

Наверное имеются ввиду стойки отводящие ленту от головок при перемотке.

[eddddy]

Без чертежа даже дёргаться не будем.

точно так.
и чаще вместе с чертежом 3д модель просят.
и это логично и правильно, ибо "без ТЗ получаем ХЗ"

[eddddy]

стойки отводящие ленту от головок при перемотке

видимо да. для бытовых аппаратов это повсеместно,
в проф. агрегатах отводят/подводят ленту уже полноценные ролики

[Susanin Old man]

eddddy, что называется, с языка сняли! Я ещё удивился, думаю, как это так, без чертежа, без ТЗ, да как бы токарь в теме не был, он из головы все размеры не возьмёт.

[eddddy]

Потому как ТЗ (в случае мех. работ - чертеж с размерами и допусками) это есть бумажка, по которой будет происходить приемка работ.
Например, по моей прямой деятельности, через раз встречаются заказчики, которые хотят без ТЗ - "да там всё просто - сделай мне красиво, и что бы работало"(с)
Обычно отвечаю, что у меня нет приборов, измеряющих "красивость", поэтому сделать не могу

Если заказчик не может точно сформулировать, что хочет, чертежом/буквами, то дело начинается с разработки этого самого ТЗ (чертежа).
А конструктор бесплатно не работает. Отсюда - "нет в жизни щастья"(с)

[eddddy]

https://www.avito.ru/sankt-peterburg/pr ... solidworks
и спроектируют любой ролик/стойку/что угодно, при этом рассчитают на прочность, изгибы разные, и прочее разное.

[Susanin Old man]

eddddy, истина!

[eddddy]

[Maxxim]

IMHO стоит избавляться от всех этих RC приводов и прочей чухни.

[eddddy]

.... и делать на электромагнитах )
или, лучше, как Всеволод - на ручном приводе

[Maxxim]

электромагниты не факт что лучшее решение нонеча. при наличи дешевых моторов с куда меньшим полем и не жруших энергию в одном из положений. и обилии всяких gear приводов из честного металла. что умные люди в свое время и делали, хотя тогда было как бы недешево.

ну и экран для магнитов - само по себе проблема. А уже пермаллоевый сделать - ну крайне недешево.

вообще, мне кажется, стоит максимально уменьшать кастомные детали. и тем более пластмасски. и вообще механику.

я кстати поглядел из интересу - можно заказать 8-pole round ferrite magnet. хотя сейчас китайцы суют в моторчики просто кусочки неодимов. но и диск могут сделать, аккуратный.
можно и свой мотор заказать, при том что идея балфингера с bldc pancake motor мне кажется наиболее привлекательной. Ибо иначе неясно как присобачить мотор к валу капстана и маховику.

[Maxxim]

с головами есть засада. AM belgium как бы может - стандартные штудеровые и партией. но _очень_ небыстро и только(!) партией с предоплатой, и за абсолютно конский прайс.

фотовокс как бы может штучно(они заявляют), хотя и недешево. Но тут от нашего знакомого краткий ролик визита к ним был - и там конечно колхоз и самоделка. что там за головы еще вопрос.
И походу они делают в алюминиевых корпусах те головы, еще и вручную причем на каком то древнем колхозном оборудовании выглядящем как говно позапрошлого века. Чел просто голову на показ шлифовал на обычно круголм шлифовальном диске шкурке рукой.
как те алюминий будет работать на износ и вообще - у люминя несколько микрон на градус деформация. И аморф они походу не умеют.
то есть головы будут и кривые и запиливаться мухой.
и ценник все равно будет под штуку комплект 3 голов, если повезет. И много точно они явно не могут, на первый взгляд.
так что я бы обдумывал другие пути.

[eddddy]

ну, идея делать сервопривод на рассыпухе, т.е. шаговый мотор + отдельно энкодер имеет право быть, конечно.
тем более, что ранее, когда готовых не было, так и поступали (а820, etc.)
но ведь появились законченные изделия "в одном флаконе", и пластмассового там мало (разве что фланцы крепления)
плюс "по старому" если делать - то это помножаем сроки на несколько, а оно и так долго.

насчет полей - с чего бы? у законченного решения больше, чем у отдельного?

вообще механику уменьшить - смысл потеряем, получится очередная балалайка "а ля Астра 209"

вообщем, тут все сложно, в комплексе 100500+ нюансов, и сплошные компромиссы,
пока что

[Maxxim]

ну и мне кажется все эти кучу роликов надо решать и заменять алгоритмически и программно. что нетривиально но сильно дешевле в итоге. что когда то штудера и попытались сделать на a807 как только проц помощней заимели.
потому как штудеровые решения - это потому что у них был свой завод с сотнями народу, станками и точить им было проще чем думать, да и думать было тогда особо нечем за терпимые деньги.

[eddddy]

AM belgium как бы может - стандартные штудеровые и партией. но _очень_ небыстро и только(!) партией с предоплатой, и за абсолютно конский прайс.

я в курсе

фотовокс как бы может штучно(они заявляют), хотя и недешево. Но тут от нашего знакомого краткий ролик визита к ним был - и там конечно колхоз и самоделка. что там за головы еще вопрос.

и это тоже.
читал / смотрел

в любом случае, как я писал, других вариантов не просматривается.

[eddddy]

ну и мне кажется все эти кучу роликов надо решать и заменять алгоритмически и програмно

не подскажете, в двух словах, как програмно заменить ролики? если они осуществляют:
- подвод ленты
- измерение натяжения ленты
- организация постоянного охвата лентой "натяжителя"

штудера и попытались сделать на a807

поэтому а807 - балалайка, а а820 - вершина проф. аппаратов

за терпимые деньги

тут нюанс: заводов и сейчас полно, и даже сторонние заказы на них сильно-сильно меньше общей стоимости

[Maxxim]

серво подводов, моторы то готовые. И шаговые, сильно должны фонить полем наружу, по идее. coreless фонят меньше.
а далее к шаговику шестерни или винтовой вал или еше как. ну это решаемо. но - железное и простое по сути. чем дубовей тем лучше. в идеале, видимо, узлы от станков, но не игрушек.
саппорт и замена потом. проблема при штучном производстве да еше одноразовых деталек, что купить гарантированно через года нельзя. А в запас - дорого.Да и пересылка от кастомера.
Для приводов reel можно наверняка найти нечто годное, хотя не берусь оценить насколько китай здесь подходит (а судя по моторам для станков, а не моделек, не так чтоб и дешево).

капстанный - кажется тут засада. основное для wow flutter. Ибо, заказать готовый мотор с точным валом(и требованием к его материалу и обработке) и большой хорошо балансированной массой да на низкие скорости не факт что вообще возможно.
готовых покупных альтернатив у капстана вероятно нет. может - керамика но ее все равно доводить. то есть лепить свое.
У вас получится заказать валы с нужной точностью? ну маховики то выйдет, полагаю.

просто мотор и так то недешев, если породистый. Но его приладить к маховику непонятно как если не пассиком. а gear даст вибрации и дергания как и прочие пружинные переходники.
И - маховик-вал и сам маховик крутить как привод - паллиатив, в кассетниках. где требования повыше чем у катушек.
Балфингеры не зря пошли этим путем - коггинг и вибрации на самом деле не должен быть страшным.
Вот для катушек могли (вероятно) взять и обычные готовые привода. Там чел по механике явно думал. В магнитофонах не понимал но в механике походу вполне. Но что у них в германии доступно было из китая, мы не знаем.
немецкие/швейцарские моторы не потянул видимо по бюджету. Хотя мне кажется, стоит и туда поглядеть.

Эвон современный ревокс похвалялся, что их дядя заказал кастомную выплавку стали в несколько тонн. И потом точную мехобработку всей партии. И не зря. Видимо моторы они на пыльных складах нашли, но от старого, с тонкими валами. толстые валы были куда реже и так просто не валялись. А переделывать управление у них ума не хватило, или мотор не позволяет - то только вал. А там требования к стали отдельные.
Заметим про новодел мотор от папста не упоминали. Так что скорей всего, использовали старье с запаса. и не так много они с той стали валов и получат - можно прикинуть.
Сомневаюсь что подобные фокусы дешево. Но у него есть что вваливать.

насчет полей - с чего бы? у законченного решения больше, чем у отдельного?

разные моторы фонят по разному. в том числе и просто магнитным полем и дергают. тем более ща везде неодимы.
А кожухов из пермаллоев на них нет. и токи приличные да и PWM .
впрочем, сейчас померять можно.

плюс "по старому" если делать - то это помножаем сроки на несколько, а оно и так долго.

отработка приводов - все равно не деться. с нее начинать, как мне кажется. причем не столько факт кручения мотора, а влияние на тракт.

вообще механику уменьшить - смысл потеряем, получится очередная балалайка "а ля Астра 209"

у лучших магнитофонов - механика была как раз сильно простая.но узлы качественные. Например Нагры.
Да и вообще у удачных -=- механика как раз проста, при отличных спеках и стабильности и ремонтопригодности.
Хорошо бы попробовать промоделировать, выкидывая все что можно. Дешевле выйдет.
А дешевая у нас только электроника.

[eddddy]

серво подводов, моторы то готовые

в любом серво приводе есть мотор )) плюс энкодер
я ж пишу - можно самому отдельно, можно готовый узел.
а т.к. "фонит" двигатель, что там, что там - разницы не вижу

узлы от станков, но не игрушек

так усилия достаточно и у некоторых "игрушек", причем, с избытком

Для приводов reel

достаточно хорошего BLDC, и правильного драйвера к нему, с правильным алгоритмом

капстанный - кажется тут засада.

соглашусь, с точки зрения производства - тут засада.
поэтому пока ДБ-95, а потом.....возможно, не прямой привод от того же брашлесса и маховик с прецизионным валом.
тут как и с головками - всё сложно и малопрогнозируемо (с точки зрения серии, - далее и везде)

В магнитофонах не понимал но в механике походу вполне

достаточно в механики (ТММ, точнее) - оно везде одинаково, как законы физики

разные моторы фонят по разному

именно поэтому я и спросил - какая разница, мотор в одном целом с энкодером и редуктором, или всё это раздельно

отработка приводов - все равно не деться. с нее начинать, как мне кажется. причем не столько факт кручения мотора, а влияние на тракт.

тут да.
серво на ролики/рычаги - плевое дело, давно работаем (см. видео),
а вот боковухи требуют хитрого управления безщеточными, дабы получить мягкую хар-ку регулирования (сейчас прямо над этим работа)

у лучших магнитофонов - механика была как раз сильно простая

а820? _))))) сплошные сервоприводы на рассыпухе, рычаги и ролики. и оно не помешало стать лучшим транспортом (наряду с сотыми Ампексами, но там другое)

токи приличные да и PWM

шим у нас везде - и с этим все живут, не кашляя.
правильная трассировка, правильное исполнение - и всё не так страшно.

А дешевая у нас только электроника

час работы схемотехника/программиста, с "дешевой" электроникой - сильно дороже профи токаря, или чпу-фрезировщика

что сейчас действительно дорого, помимо рабочего времени спецов, так материал.
например, плиты Д16-Т

[eddddy]

и да...
всё-таки, поделитесь идеями по замены "тьмы роликов" алгоритмами )

[Maxxim]

в любом случае, как я писал, других вариантов не просматривается.

И не надо так трагично, дорогой мой… В конце концов, и Галилей отрекался! (с)
на самом деле делателей головок и кроме них есть, JRF к примеру и еще кто.
И тех кто сейчас делает для ридеров и тому подобного (а раньше делали и для магнитофонов. и такие есть в европе и на у нас даже здесь).
Я говорил как то, здесь, в долине, с такой фирмой, на предмет голов - мужик сказал что они делали (хорошие головы для ампексов, чего я их и нашел) - но всю документацию выкинули давно как и сами головы.
Но вообще то станки и прочие дела у них есть и они просто другое сейчас выпускают. И в принципе, могут требуемое, но не штучно, нужен заказ, и не мгновенно.
И еще всплывали несколько раз люди которые где то заказывали те головы экспериментально, но непойми у кого.
вообще десяток комплектов голов, для начала, можно и с рук купить - как бы не дешевле будет, даже если цена как бы высока. но в итоге дешевле чем заказ. А потом уж думать, когда время придет.

- подвод ленты

смотрим как сделано у Nagra T-audio, Sony APR5000 или там TCR7,TC880 Telefunken M15, да даже у нищасного штудера A807 где пытались уйти от дорогой механики.
У ампекса так даже ролика нет.

измерение натяжения ленты

APR5000 тензорезистор, а французы новодел сделали вообще на тензорезисторе от весов.
а балфингера сделали как у штудера - колесо с экнкодером и парой рогов. тоже вариант.

ну и, я сейчас моделирую, для кассетника, измерение натяжения ленты программно. вот то, что делает динамометрическая кассета со стрелочками.
Можно вычислить довольно точно - с современными реалиями.
когда на каждом подкатушечнике хороший энкодер, на моторе меряется ток и торк (и спеки мотора известны заранее), и даже поправка на температуру и он точно управляется PWM. Два мотора и напрямую - было бы еще проще.
Скорость капстана под контролем, ленту можно отмерять точно.
На симуляции получается.
Я по дороге еще и вычисление времени ленты и размера кассеты получил.

- организация постоянного охвата лентой "натяжителя"

не совсем понял что имеется ввиду.

поэтому а807 - балалайка, а а820 - вершина проф. аппаратов

а по спекам и не скажешь. Как и по продажам и числу изготовленных. И надо полагать - цене.
А по цене, вершина, стоит как колесо от нагры т. Коия живая лучше своих бумажных спеков (те с очень хорошим запасом) и где то на порядок лучше той вершины.

[Maxxim]

тут нюанс: заводов и сейчас полно, и даже сторонние заказы на них сильно-сильно меньше общей стоимости

не понял что имеется ввиду. поясните.

[eddddy]

И не надо так трагично

это простая констатация факта: пойти/обратиться и купить нужные головки, в нужном количестве. где?

смотрим как сделано у Nagra T-audio

тогда посмотрим, как сделано у Nagra SNST-R,
у соньки куча роликов, у ампексов они тоже имеются

APR5000 тензорезистор, а французы новодел сделали вообще на тензорезисторе от весов.

вы про чувствительный элемент, а ролик/рычаг везде присутствует, для передачи усилия от натяжения ленты на этот самый элемент, я об этом

измерение натяжения ленты программно... можно вычислить довольно точно - с современными реалиями.

и почему так раньше не делали? (якобы отсутствие вычислительных ресурсов на то время не катит)
контролировать то натяжение, - измерять, чем будете?
аргументы апологетов минимизации транспорта в общем и роликов в частности мне знакомы (и все - любители кассетных, отсюда и вот это), уж простите

На симуляции получается

получится в реале - большая просьба показать результаты.
на самом деле очень интересно и познавательно будет.
потому как тема счетчиков/прочего для кассет на основе вычисления скоростей вращения бобышек - существует как минимум
с начала 80-х годов, когда я об этом услышал.
не видно что-то ни одного серийного аппарата (топ или проф.) с этим делом.

не совсем понял что имеется ввиду.

выходной сигнал датчика натяжения зависит не только от этого самого натяжения, а еще и от диаметра бобины с фактическим на данный момент ее количеством.
именно для этого у а820 самые крайние ролики стоят (и у меня тоже).

а по спекам и не скажешь. Как и по продажам и числу изготовленных

а так же по количеству их в студиях звукозаписи?

не понял что имеется ввиду. поясните.

цена точного изготовления деталей транспорта на сторонних заводах - теряется на фоне продажной цены аппарата.
понятно, что лучше иметь свой станочный парк и профи исполнителей, но - не те объемы

[Maxxim]

так усилия достаточно и у некоторых "игрушек", причем, с избытком

RC привода жужжучие и сделаны из овна. причем - не гарантированно и каждый раз разные.
В хорошем магнитофоне ничего жужать не должно. И не быть потенциально проблемным.

достаточно хорошего BLDC

хорошее - все дорого (с)

поэтому пока ДБ-95, а потом.....возможно, не прямой привод от того же брашлесса и маховик с прецизионным валом.

ДБ95 занятный,я у Леонида почитал. Правда чего он туда холлы не поставил?
но пассиковый привод у про магнитофона ,.... ну не знаю. по идее то работать будет, хотя там немалую массу крутить и кварц уже отпадёт. На вертухах крутят. Но все равно - что то не то.
Я понимаю балфингеров. И наверно пошел бы тем же путем. Причем даже начинал бы с этого.
Ибо если не будет капстана с хорошим балансом, точным валом и низким wow/flutter - то все остальное смысла не имеет. А оно уж очень тонко . будет биться - и привет.
И дорого, никто не берется делать мало, и гарантированно точно до единицы микрона. надо сначала изыскать и проверить.
Капстан-вал маховик его втулки с притиркой и головы - мне кажется ключевое изготовить, и на коленке не выйдет. Остальное хотя бы понятно как.
останется обеспечить мягкую характеристику моторам (что раньше решали конструкцией моторов) и затем аккуратно натяжение. Да и все собственно.

именно поэтому я и спросил - какая разница, мотор в одном целом с энкодером и редуктором, или всё это раздельно

А его, судя по всему, надо относить подальше. к reels или даже за плиту
ну и редуктор, что я разобрал китайский - одноразовый. и шумит и шестеренки грубые. Есть coreless с планетарным - тоже шумят но не так плохо и нежней.
corelelss + редуктор и пара стальных шестерен с нужным числом и размером (а не мелких) и оптические концевики- надежней и аккуратней.
длинный привод на винтовом валу позволит отнести мотор подальше и плавный бесшумный подвод (надо и прижать, и слегка отпустить для поиска/cue). А такого готового чтоб сразу нет.

а820? _)))))

оно далеко не самое изящное и продуманное. A820 хвалят да. Но не факт что пример для подражания.
Скажем механика современного накопителя на ленте - намного совершенней и точней (даже не на порядки), хотя на вид из жестянок. И позиционирование на порядки точней как и скорости.

Я не знаю что такое "лучший транспорт" - у меня нет такого опыта. И A820 вживую не видел.
Но спеки продуманность и избыток деталей (или простота ) - ее можно оценить. И делать точные сложные детали - сейчас дорого, если не серийно. А значит лучше без них.
вот моторы к примеру очень аккуратно крутить. и ленту мерять бесконтактно или еще как.. при наличии нонеча всяческих акселерометров, видеокамер с распознаванием и прочих сенсоров.
И мне кажется стоит искать готовые узлы от профессиональной топ техники(даже бу но массовой, то есть покупаемой с уценкой или потому что массово). Или делать свое из тех кусочков узлов.
Скажем те же ролики для ленты - красивые есть в DLT LTO приводах, причем их там несколько. дешево бу, найти где их чинят или утилизируют.


Хотя у на есть еще и flutter roller - и он тоже проблема. и мелкий и должен быть без биений и регулироваться и масса металлического ролика должна быть. и подшипник на опору, -там вообще на игольчатой.
была идея взять вал от часов и рубиновые часовые колечки. но саму тушку?но есдли эти от tape drive точные и без биений (а там мелки подшипник и регулировка) возможно их хватит. Они высокие на полдюйма но и чо.

шим у нас везде - и с этим все живут, не кашляя.

Оно же от единиц до десятка килогерц - то есть всей своей обмоткой хреначить прямо в полосу, чем тут разводка поможет?
надо смотреть и мерять. Но я бы учитывал.
И мы приходим к мотору где такое EMI уже предусмотрено для скажем медтехники.

час работы схемотехника/программиста, с "дешевой" электроникой - сильно дороже профи токаря, или чпу-фрезировщика

у нас же не завод с тарифной сеткой. Час работы программиста дома за компом на столе - полагаю стоит много дешевле чем изготовленная деталь токеря на нужном станке на предприятии. во всяком случае у нас.
И у нас есть AI нонеча. который чудо чудесное. Возможно что уже и платки с питоном хватит для управлений и контролей.