Наш ответ Баллфингеру: свой магнитофон

[VeschiiOleg]

надеюсь, это не Вы видео снимали

Не, не я... А что не понравилось?)

[VeschiiOleg]

какое мне выбрать сопротивление нагрузки, при будущем замере импеданса?))

Как хотите измерять?)

Если хотите снять ее АЧХ в адекватном виде (в виде горизонтальной прямой), то лучше это делать сразу на выходе какого-нибудь "измерительного" УВ со стандартной (двухполюсной) кривой воспроизведения по измерительной ленте 6ЛИМ1. Этим Вы учтете зазор головки и сердечник. Пока не важно, какой будет УВ, главное, чтобы его собственная АЧХ была стандартной (в выбранном стандарте) плюс-минус 1дБ. На его вход поставьте сопротивление в несколько раз большее, чем сопротивление головки на верхней рабочей частоте (потом расскажу, как его оптимизировать), а на выход - сопротивление равное входному сопооьивлению УЗЧ, например 47кОм. Пока все.

пообсуждаем.

Можно и пообсуждать, можно пдф, можно жпг)))

[eddddy]

А что не понравилось?)

ну как может понравиться звучащая там белиберда? ))))
сначала хотелось по каждому (ну через одно) озвученному предложению возразить, но после середины трека желание отбилось напрочь.
как минимум одну фразу можно вообще в гранит отлить: "эмиттерный повторитель в стабилизаторе портит звук"

Как хотите измерять?)

а как обычно измеряют импеданс двухполюсников?
собственно, вопрос был только в выборе сопротивления нагрузки.
да и то, чисто технологический, и вопрос удобства (какой диапазон напряжений влезет в предполагаемый, с наилучшим разрешением, без переключения пределов измерителя).

Пока не важно, какой будет УВ

пока его вообще не будет.
ну да ладно.

Можно и пообсуждать

собственно, набор синхронных (и синхронизированных меж собой) регулируемых ДС/ДС, по паре ЦАП/АЦП, немного операционников в качестве буферов/фильтров/масштабных усилителей.
ну и ядро, которое всем этим рулит, в зависимости от.
что-то из этого интересует на пообсуждать?)))

[Leoniv]

а как обычно измеряют импеданс двухполюсников?
собственно, вопрос был только в выборе сопротивления нагрузки.

Для какой цели планируется измерять импеданс головки? Про АЧХ воспроизведения он не скажет ничего, а для оптимизации входного каскада УВ достаточно знать просто R и L.

ну и ядро, которое всем этим рулит

В софте зарыто 99% трудоемкости. Хотя если не сильно оптимизировать работу ЛПМ, то можно сделать довольно просто. Но когда видишь, что можно лучше, пропадает спокойствие и проект затягивается

[eddddy]

Для какой цели планируется измерять импеданс головки?

тут проще ответить - а почему бы и нет )

В софте зарыто 99% трудоемкости. Хотя если не сильно оптимизировать работу ЛПМ, то можно сделать довольно просто

ну вот прямо сейчас мучаюсь с подбором коэффициентов АЦП датчиков натяжения -> ПИД -> ЦАП двигателей.
и тут вылезает прямая зависимость от кривости пружин.....
да еще биения раздолбанных старых роликов/рычагов, и их тоже кривизна.
любой бзик в механике не дает софт оптимизировать, по-хорошему.
пока что как "довольно просто" не выглядит
(отсюда - и последние оставшиеся запчасти от Э004 тоже надо с нуля)

Но когда видишь, что можно лучше, пропадает спокойствие

да сначала бы не "лучше", а хотя бы "как задумано"

[Leoniv]

ну вот прямо сейчас мучаюсь с подбором коэффициентов

Тоже проходил через это. Чтобы лишь бы как работало, получилось за пару дней. Подбирал коэффициенты, контролируя график натяжения и тока моторов. Но потом долгая проверка в разных режимах, с разными катушками, с разным отношением количества ленты. Если добиться идеала в одних условиях, то появляется выброс или неустойчивость в других. Получилось примерно вот такое (присоединил скриншот). Полка на 75 - это номинальное натяжение. Нижние полки для левого и правого датчиков получились разные, это где остаются натяжители в режиме Стоп, когда срабатывают механические тормоза. Полки совпадают при одинаковом количестве ленты на катушках. Видно, что выбросы натяжения не очень большие. На одном из датчиков видна небольшая модуляция натяжения в такт с оборотами двигателя. Это плохо - не хватает усиления в петле, а у двигателя есть пульсации момента. Но с увеличением усиления всё рушится, теряется устойчивость.

[eddddy]

тут, по хорошему, софту надо бы знать диаметры рулонов.
но не в ручную же вводить )
была задумка по соотношению оборотов боковых узлов (в а820 вроде так же) узнавать, и прямо вводить коррекцию, но это потом.

сейчас хотя бы на 27 катушке добиться разницы в натяжении 1:1, пустая/полная.
пока выходит 1:1,1 (но это только на самых краях, скажем, первые и последние 5% заполнения; на остальной длине 1:1)

[eddddy]

Если добиться идеала в одних условиях, то появляется выброс или неустойчивость в других

думаю, это "врожденное" при такой (Э004) траектории ленты (без крайних роликов натяжители по другому работают)

[Leoniv]

была задумка по соотношению оборотов боковых узлов

Думаю, это лишнее. Вполне приемлемые получаются настроки для всех соотношений количество ленты. А так и от момента инерции катушек есть зависимость, не только от радиуса рулона. Но на это можно забить. И правильная настройка важна на старт-стопе, а на первом старте еще неизвестны радиусы рулонов.

пока выходит 1:1,1

Это вообще минимальная из проблем - поддержание натяжения в установившемся режиме. При наличии И-компоненты регулятора ошибка просто обязана стремиться к нулю. Это у штатных регуляторов (П или ПД, без И) есть такая проблема. А с И не знаю, как может получиться 1.1. Основная проблема - это переходные режимы, старт-стоп.

думаю, это "врожденное" при такой (Э004) траектории ленты (без крайних роликов натяжители по другому работают)

Как это может влиять на погрешности работы петли в переходных режимах? Да и вообще, ничего драматического там нет. В начале и в конце катушки немного меняется угол ветки ленты катушка-ролик, что вызывает изменение натяжения всего на 4.5%, на это можно плюнуть.

[eddddy]

Не знаю, как может получиться 1.1

вот и я пока не понимаю. как прояснится, можно двигаться дальше

Как это может влиять на погрешности работы петли в переходных режимах?

к.м.к. в "открытом" тракте измерителя натяжения рычаг все удары переходных моментов воспринимает на себя, отсюда и угол его поворота большой, мин/макс.
в "закрытом" - это сильно меньше сказывается, при максимальном угле работы рычага порядка 15град, и свободном ходе что-то чуть больше тех же 15 мм.
скорость реакции? например

[Leoniv]

в "закрытом" - это сильно меньше сказывается

Разница при установке дополнительного ролика будет только в том, что угол ветки ленты не будет меняться. А что касается уменьшения хода рычага, так это не следствие "закрытости", а следствие других углов набегающей/сбегающей ветки ленты. Как это повлияет на время реакции, это вопрос. С одной стороны, действующий со стороны ленты момент уменьшится, что замедлит скорость реакции. С другой стороны, если вся шкала выходного сигнала датчика будет тоже сжата, то скорость реакции (в смысле скорости изменения выходного сигнала датчика) не изменится. Но не уверен.

[eddddy]

Разница при установке дополнительного ролика будет только в том, что угол ветки ленты не будет меняться.

а так же в том, что рычаг не принимает на себя ударные нагрузки в переходных режимах

а следствие других углов набегающей/сбегающей ветки ленты

и следствие того, что ход рычага зависит исключительно от натяжения ленты, и больше ни от чего

повлияет на время реакции, это вопрос

тут, наверно, надо исходить из полного диапазона - в "закрытом" виде он небольшой, и изменение, условно, от 0Н до 4Н займет 1сек, а в "открытом" - 2сек. чисто механически же.

то скорость реакции (в смысле скорости изменения выходного сигнала датчика) не изменится

как это? ход меньше - изменения быстрее. нет?

[Leoniv]

рычаг не принимает на себя ударные нагрузки в переходных режимах

Да, за счет момента инерции первого обводного ролика колебания натяжения ленты немного сгладятся. Насколько это повлияет - вопрос.

и следствие того, что ход рычага зависит исключительно от натяжения ленты, и больше ни от чего

Это так, но ошибка в 4.5% в стандартной геометрии Э-004 не такая и большая, вполне можно на это закрыть глаза. Дополнителные ролики - довольно высокая цена за исправление настолько малой ошибки.

изменение, условно, от 0Н до 4Н займет 1сек, а в "открытом" - 2сек. чисто механически же

Не факт. При той же жесткости пружины уменьшение хода ролика означает уменьшение действующей силы со стороны ленты. Меньше сила - меньше ускорение. Время перемещения останется прежним.

[eddddy]

Насколько это повлияет - вопрос.

я бы сказал - кардинально. хотя это и определение, а не точные цифры.

Это так, но ошибка в 4.5% в стандартной геометрии Э-004

это для определенной катушки, или для всех, от 15 до 27?
что-то мне подсказывает, что разница существенней.

Дополнителные ролики - довольно высокая цена за исправление настолько малой ошибки

но они же, повторюсь, и другую функцию выполняют (на рычаг не обрушивается вся мощь моментов)

При той же жесткости пружины

а пружина там совсем другая нужна....
и я замучался приемлемую подбирать

Время перемещения останется прежним

можно и замерить, если есть возможность. а главное - необходимость

[Leoniv]

это для определенной катушки, или для всех, от 15 до 27?
что-то мне подсказывает, что разница существенней.

Это легко вычисляется геометрически, натяжение T = F / (sin(a1) + sin(a2)), где F - сила, действующая на ролик перпендикулярно рычагу, a1 и a2 - углы охвата ролика лентой. Если САР поддерживает положение рычага постоянным, значит F = const, тогда T будет зависеть от a1 и a2. Данные приведены для катушки 27, по мере проигрывания катушки сначала натяжение ленты растет, затем опять падает. Максимальная разность - 4.5%. Если брать катушки от 15 до 27, то разность будет больше, процентов 6 - 7. Ничего страшного.

на рычаг не обрушивается вся мощь моментов

Думаю, влияние дополнительных роликов сильно преувеличено. Если появится рывок натяжения ленты, то это натяжение будет без изменений передаваться на рычаг датчика. Только фронт будет чуть завален. Рывки натяжения слишком быстрыми не бывают (инерция катушек довольно большая), это видно на графиках. Чтобы сгладить такое, нужен очень большой момент инерции ролика.

а пружина там совсем другая нужна....

Если менять пружину, то и в классической компоновке ЛПМ можно добиться такого же малого хода ролика.

[VeschiiOleg]

эмиттерный повторитель в стабилизаторе портит звук"

Ну, блоки питания шумят. Соответственно - портят звук, запуская лишний шум в питание. Не задумывались, почему в звуковых схемах дорогих девайсов не используют простые стабилизаторы на КРЕНах?

как обычно измеряют импеданс двухполюсников

Ну, можно подавать с 5 Омного генератора сигнал через головку (последовательно) и по двоекратному падению напряжения на переменной нагрузке (каждый раз измеряя сопротивление нагрузки) определять сопротивление на каждой частоте. Нагрузка при этом должна быть переменной от сопротивления на пост.токе (скажем 250 Ом) до сопротивления на самой высокой частоте (скажем 22кОм). Но смысла в этом не вижу, т.к для головки ее сопротивление на любой частоте вычисляется чисто аналитически, через ее индукивность и сопротивление на пост.токе.
Соответственно и АЧХ ее будет поторять эту зависимость. Но влияние зазора не будет учтено, т.е загиба на ВЧ не увидеть.
Величины напряжений тоже очень маленькие, ЭДС на частоте 400Гц у головки обычно 0,2-0,5 мВ, без нормирующего линейного усилителя измерять будет проблематично.

что-то из этого интересует на пообсуждать?)))

Вопрос из другой плоскости: вот идет борьба за стабильность натяжения ленты. Хорошо. В каком соответствии увеличение стабильности будет с величиной снижения детонации? Другими словами не будут ли устройства оптимизации натяжения пагубно сказываться на величине детонации? Ну из-за чисто механич.причин - лишнее трение и лишняя "модуляция" за счет работы натяжителей? В открытом тракте в особенности...

[eddddy]

Если появится рывок натяжения ленты, то это натяжение будет без изменений передаваться на рычаг датчика.

через блок же, по радиусу этого "лишнего" ролика

Думаю, влияние дополнительных роликов сильно преувеличено

видимо, разные инженерные школы проектирования магнитофонов - одни считали нужным и ставили, другие - нет.
соответственно, схемы/алгоритмы управления разные.
в том же а820 - вычисление скорости вращения рулонов напрямую рулит петлей САР, помимо ПИДа по сигналу ДН.

Если менять пружину, то и в классической компоновке ЛПМ можно добиться такого же малого хода ролика.

под другую пружину все константы будут другими (она же натяжение определяет, и нелинейность зависимости вых. сигнала датчика от положения рычага)

[eddddy]

Ну, блоки питания шумят

так то шумит вообще всё, через что проходит ток, или на электродах чего есть напряжение
вопрос в спектре и мощности.
те же стабилитроны очень знамениты шумами - генераторы его самого на них делали

Не задумывались, почему в звуковых схемах дорогих девайсов не используют простые стабилизаторы на КРЕНах?

именно на КРЕНах? (а ля 7812 и иже с ними), или вообще на однокристальных линейных стабилизаторах?
зависит от места, где применять.

Ну, можно подавать с 5 Омного генератора сигнал через головку (последовательно) и по двоекратному падению напряжения на переменной нагрузке (каждый раз измеряя сопротивление нагрузки) определять сопротивление на каждой частоте

вот! а хорошо бы на одном сопротивлении и по всему диапазону.
да и Бог с ним, вообще-то.
последую неоднократным мудрым советам и только вкупе с УВ

каком соответствии увеличение стабильности будет с величиной снижения детонации?

соответствие прямое: стабильнее натяжение - меньше детонация.

удут ли устройства оптимизации натяжения пагубно сказываться на величине детонации

должны только положительно. если прямо сделаны ))

Ну из-за чисто механич.причин - лишнее трение и лишняя "модуляция" за счет работы натяжителей?

модуляция может быть только при переменном каком-то воздействии, по сути своей, верно же?
ибо постоянное воздействие - это всего лишь постоянная уставка к несущей
понятно, что криво вращающийся бьющийся доп. ролик усугубит.... ну так сделать его хорошим и не болтающимся


ну и помимо этого - стабильное натяжение и его постоянный контроль позволяют сильно бережней обращаться с лентой, чем без всего этого.

[Leoniv]

через блок же, по радиусу этого "лишнего" ролика

Не понимаю механизма подавления рывков. Диссипации энергии в ролике, считаем, нет. Поэтому демпфировать он ничего не может. Остается только момент инерции, ролик немного сгладит быстрые колебания скорости ленты.

Инерционные ролики в ЛПМ ставили в основном для снижения уровня ВЧ детонации. Но чтобы он был эффективным, ролик действительно должен быть тяжелым. Как у Akai GX-625, например.

а820 - вычисление скорости вращения рулонов напрямую рулит петлей САР, помимо ПИДа по сигналу ДН

Тоже планировал поставить датчики вращения на боковые узлы, даже изготовил пластины с отражающими секторами для установки в тормозные барабаны. Под ними хорошо становится плата с SMD отражающими оптронами. Но алгоритмически совершенно не понимаю, для чего использовать информацию с этих датчиков. От скорости вращения боковых узлов в САР натяжения ничего не зависит. Зависимость есть от инерции катушек, но при этом диаметр рулона может быть разным, сама катушка может быть другой. Единственное полезное применение - это предотвратить паразитное обратное вращение подающей катушки при срабатывании автостопа. Но только ради этого ставить датчики вряд ли оправданно. У Studer, скорее всего, они используются только в режиме Edit, которого в бытовом магнитофоне нет.

Вот блок-схема управления боковыми двигателями A820. Видно, что сигналы с таходатчиков идут толкьо на счетчик. Причем непонятно, зачем. Счетчик ведь работает от обводного ролика



А регуляторы натяжения у него аналоговые, в цифре задается только рабочая точка и коэффициенты (аналоговый сигнал регулируется с помощью умножающих ЦАП):

[VeschiiOleg]

именно на КРЕНах? (а ля 7812 и иже с ними

Да, и иже с ними: 78хх, 79хх.

хорошо бы на одном сопротивлении и по всему диапазону.

На одном переменном)) правда у 22комника в районе 200 Ом погрешность будет очень большая))))

соответствие прямое: стабильнее натяжение - меньше детонация.

Это в теории, не спорю. Но на практике есть трение. При прочих равных: поставил в тракт лишнюю стойку - детонацию увеличил.

модуляция может быть только при переменном каком-то воздействии, по сути своей, верно же?

Да, переменном. Катушки то не стоят под натягом в статике - они крутятся, вал крутится, обводные ролики крутятся, натяжитель качается. Теперь представляем, что в каждом узле есть поперечный люфт и микроэксцентриситет (или не микро). Лента намотано внавал, двигатель тоже вращается неравномерно... Следящая система пытается стабилизировать движение ленты то " отпуская то натягивая", т.е работает в динамике все время. Процесс в момент стоп-старта не рассматриваем, там система свою работу выполняет, сокращая время переходного процесса и его амплитуду, речь о работе системы в установившемся режиме.

Про бережное обрпщение с лентой да - тут без вопросов.

[eddddy]

Поэтому демпфировать он ничего не может

рывок вверх - на "открытом" узле рычаг дернулся верх, на всю возможную траекторию, до упора, до перегруза САР. в "закрытом" - дернулся слегка, на условную половину свободного хода.

Но чтобы он был эффективным, ролик действительно должен быть тяжелым

это про другие ролики, которые с другой стороны рычага ДН

Но алгоритмически совершенно не понимаю, для чего использовать информацию с этих датчиков

соотношение скорости вращения = информация о наполненности бобин, их размеров (расчет текущего радиуса).

От скорости вращения боковых узлов в САР натяжения ничего не зависит.

в случае использования этого метода - зависит. вторая петля управления натяжением ленты.

Вот блок-схема управления боковыми двигателями A820. Видно, что сигналы с таходатчиков идут толкьо на счетчик

а где на этой картинке таходатчики?

А регуляторы натяжения у него аналоговые, в цифре задается только рабочая точка и коэффициенты (аналоговый сигнал регулируется с помощью умножающих ЦАП):

оцифровываются же, и потом ПИД + математика от боковых таходатчиков

[eddddy]

Да, и иже с ними: 78хх, 79хх.

может, потому, что лет как 30-ть есть более совершенные, по всем параметрам?

На одном переменном))

а если на одном постоянном? скажем, 1кОм.
можно посчитать, конечно, но уверен, что 6,5 разрядного вольтметра за глаза хватит (по разрешению и точности)

Но на практике есть трение. При прочих равных: поставил в тракт лишнюю стойку - детонацию увеличил.

трение о стойку, если она прямо стоит, вещь постоянная, и никакой детонации (переменная!) не вызовет

Следящая система пытается стабилизировать движение ленты

не только пытается, но и стабилизирует

[eddddy]

оцифровываются же, и потом ПИД + математика от боковых таходатчиков

а все таки нет, Вы правы.
тогда получается, что данные таходатчиков подмешиваются уже в аналоговом виде

[eddddy]

у меня в цифровом, поэтому и подумал, что в А820 должно быть так же )))

[Leoniv]

рывок вверх - на "открытом" узле рычаг дернулся верх, на всю возможную траекторию, до упора, до перегруза САР. в "закрытом" - дернулся слегка, на условную половину свободного хода.

С таким же успехом в "открытом" можно сделать упор на половине хода. А что при больших отклонениях САР уходит в перегрузку - это правильно, формируется максимально возможное воздействие. В "закрытом" большие натяжения ленты датчик просто не будет видеть - траектория ленты станет прямолинейной, угол охвата будет нулевым. Там вообще будет сильная нелинейность характеристики, потому что угол охвата ролика меняется в зависимости от отклонения. Придется компенсировать формой шторки или программно.

соотношение скорости вращения = информация о наполненности бобин, их размеров (расчет текущего радиуса).

И что потом с этим делать?

вторая петля управления натяжением ленты

Не представляю совместную работу двух петель.

а где на этой картинке таходатчики?

Так подписаны же, Tacho Sensor.

оцифровываются же, и потом ПИД + математика от боковых таходатчиков

Ничего там не оцифровывается, АЦП нет вообще. Петля регулирования чисто аналоговая, только с помощью ЦАП задается рабочая точка и регулируется коэффициент передачи и постоянное смещение.

трение о стойку, если она прямо стоит, вещь постоянная

Сила трения имеет переменную (шумовую) составляющую.

данные таходатчиков подмешиваются уже в аналоговом виде

Нет там таких цепей, посмотрите схему. Никуда они не подмешиваются.