Олимпоэлектроники 003-004-005 и т.д.

[С. Михалыч]

Я бы тоже стрелки поставил, но зрение не позволяет, не вижу их ничерта.

Так они это, большие я сам слиповатый но в очках вижу

Поэтому поставил светодиодные полоски, которые тоже вполне вписываются в дизайн 80-х,

Да, я по первах тоже хотел ваш индикатор установить, даже с вами переписку по электронке вели, но возможности его изготовить самому нет. Хотя и плата и планка есть.
Поэтому вернулся к давней своей хотелки, стрелки. Хорошо их сейчас на АЛИ в аССортименте)

[Leoniv]

нельзя так в ПЛИС, писал уже.

Да можно. Никто не спорит, что лучше придерживаться синхронного дизайна. Но иногда это невозможно. Если точно повторять оригинальную логику в ПЛИС, то там даже не будет тактовой частоты выше частоты сравнения. Поэтому нет другого пути - или делать задержку на LE, или вешать реальные RC на выводы, что менее красиво. В CPLD вообще делал задержки на shareable expanders, тогда даже логические ячейки не расходуются. Во многих случаях погрешность величины задержки не играет роли.

но возможности его изготовить самому нет. Хотя и плата и планка есть.

А почему? Если нет возможности спаять самостоятельно, можно найти какого-нибудь радиолюбителя. По готовому сборочному чертежу смонтирует кто угодно.

[С. Михалыч]

можно найти какого-нибудь радиолюбителя.

Да с таким СМД монтажем с какого-нибудь не получится тут профи нужен и с соответствующим оборудованием.
Да и элементную базу не так просто собрать в моих местах
А так простенько и тоже под аля 70-80года =)

[Leoniv]

тут профи нужен

Преувеличиваете Монтаж не такой уж сложный, элементы не меньше 0805. Оборудования никакого особого не надо, только паяльник. Правда, элементов много, времени уйдет порядочно. Особо дефицитного там ничего нет, всё можно заказать с Aliexpress. Но и стрелочники тоже прекрасно смотрятся.

[eddddy]

Да можно

да нельзя.
задержка конкретного элемента, повторю, определена с точностью +/-лапоть, условно 2нс +/-1,5нс. И что с этим делать? На авось надеяться?
второе главное, - два подряд ЛЕ, не несущих никакой логической функции, компилятор выкинет из дизайна, и правильно сделает.
Не для того ресурсы предназначены :)

там даже не будет тактовой частоты выше частоты сравнения

всегда будет. ПЛИС хоть набор вентилей, по определению, но это только в первом приближении - физически там нет, например, 2И-НЕ отдельных.
там хитрее (слово "программируемая" подсказывает).
нельзя вот так прямо перекладывать логику рассыпной цифровой схемотехники на ПЛИС, вот так вот в лоб.
в 99% случаев это не заработает. либо заработает, но не так, как ожидалось, либо не стабильно.
поэтому реализация ЧФД по аналогии с Э004 заставила помучаться

Поэтому нет другого пути - или делать задержку на LE

попробую еще раз - задержка на нужное количество тактов организовывается легко и просто (и вообще любые фокусы с задержкой и частотами), штатными синхронными способами

В CPLD вообще делал задержки на shareable expanders

CPLD у Альтеры, например, физически это обрезанный по функциям Циклон (убраны блоки оперативной памяти и умножители), но за счет освободившегося места
добавлена флешь конфигурации и ядро питания ядра. остальные лог функции по сути те же;
shareable expanders в старых максах совсем не для организации задержек; какая она в итоге получится, я выше писал

Во многих случаях погрешность величины задержки не играет роли.

это костыли, которые обычно приводят к рандомности работы, что никак не вяжется с перфекционизмом :)

[eddddy]

Да с таким СМД монтажем с какого-нибудь не получится

смд вообще паяется сильно проще тнт, и сильно быстрее :)
левой рукой с пинцетом ставим деталь, правой - два тыка паяльником; примерно 6 секунд, в отличие от )
тут важна форма жала, и флюсы хорошие. ну и спец очки, как правило, по сильнее

[Борисыч44]

Не знаю зачем горсть копеечных микрух менять процессорами/ПЛИСами? если только насыщение функциями покоя не даёт??)) Обычным людям это не нужно... даже если они выучили инструкцию, то через месяц забудут(((. "Рассыпуха" легко ремонтируется, всегда будут доступны компоненты, заводские функции выполняются, а больше для "послушать" и не надо, да и "красота" индикатора (??) - сел в кресло и уже ни чего не видишь)), а то и выключить "лишнее мельтешение" хочется(...
Разумным кажется только замена глючного/сырого и скоро уже недоступного БУ для О005, но чтоб не переделывать в родной конструкции ни чего!! в крайнем случае свой крепёж платы))

СМД это для работающих с ним удобно, а старым (без зрения и с трясущимися руками) уж лучше по старике - "вставил, и ни куда уже не денется"!!!)))), и запасы утилизировать приятно))

[Leoniv]

задержка конкретного элемента, повторю, определена с точностью +/-лапоть

Ну и ладно, во многих случаях такой точности достаточно.

компилятор выкинет из дизайна

Значит надо описать так, чтобы не выкинул А может я ring oscillator делаю на длинной цепочке LE?

всегда будет

Смешно. Хотим - подаем тактовый сигнал на ПЛИС, хотим - не подаем. ПЛИС может работать просто как комбинаторная логика.

нельзя вот так прямо перекладывать логику рассыпной цифровой схемотехники на ПЛИС, вот так вот в лоб

Ноансы, конечно, есть, например, разница в типах триггеров. Еще часто рассыпная логика проектируется из экономии асинхронной, может сказаться разница задержек. Но основные проблемы бывают в случаях, если используются RC-цепочки для формирования импульсов. И то в большинстве случаев работает, только номиналы подкорректировать. Делал и кварцевые генераторы на элементах CPLD, и даже VCO. А в моем частотомере прямо на элементах CPLD и трех внешних транзисторах собран аналоговый интерполятор с разрешением 1 нс. На FPGA вообще делают преобразователи время-код (TDC) с разрешением в десятки пикосекунд на задержках LE, вот можете ознакомиться по ссылке.

реализация ЧФД по аналогии с Э004 заставила помучаться

Я этого не делал, но особых проблем быть не должно. Заменить пары 2И-НЕ на RS-триггеры, реализовать две задержки в формирователях коротких импульсов, и получится полный аналог штатной схемы без необходимости подавать быстрый клок. Могу попробовать на макетке с CPLD, но пользы от этого мало, потому что предлагать людям собирать БУВД на CPLD - плохая идея. Мало кто с ними работает, гораздо удобней микроконтроллер. Когда-то на CPLD делал ЧФД без мертвой зоны (аналог внутреннего из AD9901), прекрасно работал, это всего 6 строчек.

попробую еще раз - задержка на нужное количество тактов организовывается легко и просто

Конечно, делал такое не раз. Но это если есть такты.

CPLD у Альтеры, например, физически это обрезанный по функциям Циклон

Это про новые. А мне больше всего довелось работать с семейством MAX3000, использовал его с начала 2000-х. Там не так. В последнее время почти ничего на ПЛИС не делаю, нет таких проектов, где они были бы нужны. В основном использую микроконтроллеры.

shareable expanders в старых максах совсем не для организации задержек

А кто запрещает их так использовать? Получается задержка, плюс инверсия сигнала без расхода LCs - это же прекрасно!

это костыли, которые обычно приводят к рандомности работы

Задержка на LE - это наименьшее зло, которое только можно придумать.

Странный Вы человек. Как будто я не понимаю, что лучше всего строить полностью синхронный дизайн, так и поступаю в большинстве случаев. Но есть и другие случаи, где может быть асинхронная логика, могут использоваться внутренние задержки, входы могут работать как компараторы и прочее. Если знать ограничения всех этих приемов, получится не менее надежная система, чем спроектированная по всем канонам.

[Leoniv]

Не знаю зачем горсть копеечных микрух менять процессорами/ПЛИСами?

Всё просто, тупо меньше паять. Меньше (дешевле) плата. Ремонтируется проще, вместо поиска неисправной микросхемы тут меняется всего одна. Поставил бы вопрос иначе - зачем так не делать?

Разумным кажется только замена глючного/сырого и скоро уже недоступного БУ для О005, но чтоб не переделывать в родной конструкции ни чего!! в крайнем случае свой крепёж платы))

Как раз над этим работаю. Новый БУ с поддержкой штатного VFD счетчика, совместимый по всем разъемам и дающий такие же помехи :) Хотя нет, помех чуть меньше, клавиатура не будет постоянно динамически опрашиваться, а только при изменении состояния матрицы. Неожиданная проблема - на штатный индикатор из 4-х разрядов ничего не влезает. Ни время звучания катушки 27 (особенно на скорости 9.53), ни метраж этой катушки с разрешением 0.1 м.

[Борисыч44]

Поставил бы вопрос иначе - зачем так не делать?

Ремонт, если это не "плавающий" дефект, делается за пару часов)), и всё обычно уже есть в закромах)) - т.е. даже ехать ни куда не надо!!... Повторять вновь старые платы...?? только для собирателей музеев/любителей аутентичности))

Как раз над этим работаю. Новый БУ с поддержкой штатного VFD счетчика, совместимый по всем разъемам и дающий такие же помехи :)

Не такая уж это и проблема с помехами)), а если 005 избавится от застарелых косяков - это оч здорово!!

Неожиданная проблема - на штатный индикатор из 4-х разрядов ничего не влезает. Ни время звучания катушки 27 (особенно на скорости 9.53), ни метраж этой катушки с разрешением 0.1 м.

Можно старшие разряды (или часы/минуты) показывать при нажатии какого нибудь "время" или ещё как обозвать?? - эта величина нужна редко и точность (до сек) не особо нужна))

[Leoniv]

если 005 избавится от застарелых косяков - это оч здорово!!

Надеюсь, что в обозримом будущем доделаю. Хотя сейчас времени совсем мало, приходится вкалывать на двух работах, чтобы хоть что-то заработать.

Можно старшие разряды (или часы/минуты) показывать при нажатии какого нибудь "время" или ещё как обозвать??

Кривизна какая-то. Наверное, самый реалистичный вариант, это показывать минуты (до 99) и секунды (до 59). А что не влезет - ну и черт с ним. Для поиска тоже можно будет вводить только до 99:59.

точность (до сек) не особо нужна))

Как это себе представляете? Счетчик будет менять показания раз в 10 сек.? Так будет казаться, что он не работает. Да и разделительной точки между младшими разрядами нет. То же самое и с метрами. Точность 10 см может и не нужна, но если показывать в метрах, то даже на скорости 19 будет обновляться раз в 5 секунд, некрасиво. Может в десятках дюймов показывать?

[eddddy]

Не знаю зачем горсть копеечных микрух менять процессорами/ПЛИСами?

пару корпусов копеечных? наверно смысла нет. а с десяток-другой?
впрочем, вижу, уже ответили

СМД это для работающих с ним удобно, а старым...

...с очками плюс 6-7 .... как это делаю я )))

[Leoniv]

...с очками плюс 6-7

У меня пока всего +3.5 :) Всякие STM32 или Altera с шагом ножек 0.5 мм паять получается только под микроскопом. Но такого на платах мало, обычно один корпус, и всё. Ну и жало для всего SMD использую T12 BCM2 (микроволна).

[eddddy]

Ну и ладно, во многих случаях такой точности достаточно.

дело ж не только в точности, а в "плавании" в очень широких пределах.
главное - зачем? если есть правильный дизайн

Значит надо описать так, чтобы не выкинул

не поможет :)
верилогом вы описываете логическую функцию (вот одно из коренных отличий от программирования МК),
а у подряд идущих вентилей, с одним входом и одним выходом, - какая логическая функция? - никакой. вот и выкинет.
или оставит только один, если в цепочке есть нечетное количество инвертеров.

А может я ring oscillator делаю на длинной цепочке LE?

для этого существуют стандартные LPM, например, и стандартные функции.
но желающих сделать по своему, всё равно легион )
например:
https://www.eevblog.com/forum/fpga/ring ... n-an-fpga/

Смешно. Хотим - подаем тактовый сигнал на ПЛИС, хотим - не подаем. ПЛИС может работать просто как комбинаторная логика

как то может. не гарантировано.
вопрос опять - зачем? чисто из любопытства? (если можно правильно)

Я этого не делал, но особых проблем быть не должно. Заменить пары 2И-НЕ на RS-триггеры

а вот просто так не получится.

это, например, не синтезируется (потому что логик луп будет)

реализовать две задержки в формирователях коротких импульсов,

с этим, повторюсь, все просто

Могу попробовать на макетке с CPLD

будет лишнее время - да, можете попробовать.

предлагать людям собирать БУВД на CPLD - плохая идея

ну, голый БУВД на ПЛИС людям никто не предлагае;
потому как он займет от силы 10% от ресурсов выбранного кристалла.
там еще оцифровка ДН, обработка/фильтры, вывод на ЦАП драйверов боковых двигателей..... много чего

[eddddy]

Конечно, делал такое не раз. Но это если есть такты.

клок - это сердце ПЛИС.
Вы хотите бессердечную конструкцию получить :)

то про новые. А мне больше всего довелось работать с семейством MAX3000, использовал его с начала 2000-х. Там не так.

там - возможно; я про МАХ-II и старше

А кто запрещает их так использовать? Получается задержка, плюс инверсия сигнала без расхода LCs - это же прекрасно!

запрещает вся идеология ПЛИС, многолетний опыт разработчиков, куча мин и граблей.
пальцы в розетку тоже никто не запрещает пихать, и некоторые остаются невредимыми даже

могут использоваться внутренние задержки

могут, если правильно обконстрейнены.
и то с большим пониманием....

Но есть и другие случаи, где может быть асинхронная логика

где, например?
нет, какие то случаи я знаю - мне интересно, в каких таких случаях Вы так топите за асинхронный дизайн :)

получится не менее надежная система, чем спроектированная по всем канонам.

увы и ах, вынужден не согласиться.
для 99,999999% случаев.

[eddddy]

Всякие STM32 или Altera с шагом ножек 0.5 мм паять получается только под микроскопом

попробуйте мои очки - и шаг 0,4 получится,
и при хорошем освещении будет отлично видно межвыводное пространство

[eddddy]

П.С.
добавлю по ПЛИС (про рандомные задержки и попытки применить инструмент не по назначению).
когда-то, на заре занятия этим делом, в одну конструкцию очень не хотелось ставить кварц генератор (только для плис его - и место на плате мало, и жаба душила).
сделал обычный генератор РЦ на двух инверторах. что бы компилятор не выкинул, входы/выходы каждого вывел на пины, и по плате уже соединил дорожками.
выход последнего, так же по плате, завел на вход глобального клока.
все, естественно, заработало.
на температурный уход не проверял (а зря) - НО!
изготовленные несколько десятков плат, по частоте имели крайний разброс до 20% по частоте (средний, у большинства плат, порядка 10% было)
питание - строго одинаковое (до двух знаков после запятой), конденсаторы 2% NPO, резистоы - 0,1%.
откуда 10 ... 20% взялось разброса частоты?

больше в такие игры не играл

[Борисыч44]

Борисыч44 писал(а): Пт авг 14, 2026 2:02 pm
Можно старшие разряды (или часы/минуты) показывать при нажатии какого нибудь "время" или ещё как обозвать??

Кривизна какая-то. Наверное, самый реалистичный вариант, это показывать минуты (до 99) и секунды (до 59). А что не влезет - ну и черт с ним. Для поиска тоже можно будет вводить только до 99:59.

Режим без фиксации, если не понял сколько часов уже играет - нажми и увидишь)), а на постоянку идут мин. сек.
Поиск имхо желателен по "0" и по "метке", или количество треков вперёд/назад - в 005 это нужнее чем "метры" или "время" ))

[С. Михалыч]

СМД это для работающих с ним удобно, а старым (без зрения и с трясущимися руками) уж лучше по старике - "вставил, и ни куда уже не денется"!!!)))), и запасы утилизировать приятно))

+100500
И добавить нечего

[Leoniv]

дело ж не только в точности, а в "плавании" в очень широких пределах.

Будет не хуже, чем исходная схема с RC.

главное - зачем? если есть правильный дизайн

В данном случае - чтобы поговорить А вообще, это еще вопрос, что назвать правильным дизайном. Если у нас есть асинхронная исходная схема, то переведя ее в какой-то клок-домен мы меняем поведение. Например, появится джиттер. Насколько он повредит - это другой вопрос, но уже - непорядок. К тому же, надо иметь подходящий клок, которого в исходной системе не было. Если стоит задача повторить, то лучше оставить дизайн асинхронным. Если же стоит задача сделать функциональный аналог, то лучше вообще взять другой, более совершенный ЧФД.

как то может. не гарантировано.

Что не гарантированно? Что ПЛИС сможет без клока реализовывать комбинаторную логику? Говорите, да не заговаривайтесь.

это, например, не синтезируется (потому что логик луп будет)

А почему у меня синтезируется?

Код: Выделить всё

  Q_OUT = !(nS_IN & nQ_OUT);
  nQ_OUT = !(nR_IN & Q_OUT);

у подряд идущих вентилей, с одним входом и одним выходом, - какая логическая функция? - никакой. вот и выкинет

Не знаю насчет верилога, но везде есть способы оставить всю логику. Вот пример формирования коротких импульсов при переключении триггера. В цепочку включены 5 LCs, получается порядка 20 нс. Никто ничего не выкинул.

Код: Выделить всё

  DEL_Q = LCELL(LCELL(LCELL(LCELL(LCELL(Q_OUT)))));
  PULSE_OUT = nQ_OUT & DEL_Q;

там еще оцифровка ДН, обработка/фильтры, вывод на ЦАП драйверов боковых двигателей.....

Серьезные планы.

клок - это сердце ПЛИС.
Вы хотите бессердечную конструкцию получить :)

Да, бывало, что бессердечные CPLD на платы ставил. Можно сказать, безнравственные

запрещает вся идеология ПЛИС, многолетний опыт разработчиков, куча мин и граблей

Скажем так, не запрещает, а не рекомендует. Особенно тем, кто не умеет эти мины и грабли обойти.

мне интересно, в каких таких случаях Вы так топите за асинхронный дизайн :)

Например, в случаях, где ПЛИС играет роль "склеивающей" логики. Таких проектов у меня было с десяток, платы расширения для промышленных компьютеров и прочее.
Подчеркну, что речь идет о маленьких CPLD, а не об огромных FPGA, там я никогда без клока не обходился и всегда делал синхронный дизайн.

несколько десятков плат, по частоте имели крайний разброс до 20% по частоте

Вполне нормально для RC, хотя разброс великоват. Может напряжение питания было разным? У меня есть статистика по интерполятору частотомера (довольно много людей повторили), там разброс получается порядка допуска примененного конденсатора. А при работе это калибруется при каждом измерении, все погрешности сводятся на нет.

[Leoniv]

Режим без фиксации, если не понял сколько часов уже играет - нажми и увидишь)), а на постоянку идут мин. сек.

Чтобы считать часы, придется делать счетчик до 59:59, переполнение точно наступит на катушках 27. А если сделать счетчик до 99:59, то на 1100 метрах на 19 скорости переполнения не будет. Может так и оставить? На скорость 9 плюнуть, там пусть переполняется. На "народных" катушках 18 не будет переполнения и там.

Гораздо хуже с метражом. Функция полезная, например, при резке или склейке ленты и намотке на катушки. Хотя можно и по времени ориентироваться. В оригинале есть счетчик в условных единицах, может и тут так сделать? Тем более, что запятой между младшими разрядами нет, придется число индицировать слитно. Только эти единицы для удобства сделать кратными дециметрам, например, 2 дм.

Поиск имхо желателен по "0" и по "метке", или количество треков вперёд/назад - в 005 это нужнее

Да, это планируется, эргономику мы когда-то обсуждали на форуме. Тогда вполне получилось так распределить функции, чтобы левый блок кнопок Олимп-005 перестал быть декоративным калькулятором и стал удобным для использования.

[eddddy]

В данном случае - чтобы поговорить

правда вскрылась

Например, появится джиттер.

если мы одно и тоже подразумеваем, то он будет определяться исключительно клоком (в синхронной схеме)

то лучше вообще взять другой, более совершенный ЧФД

конечно лучше. но сильно дОльше.
как я писал - задача была повторить/сделать "не хуже", и двигаться дальше

Что ПЛИС сможет без клока реализовывать комбинаторную логику?

ну, ЛУТ-ы же есть
а вообще процитирую того товарища из ранней ссылки на евблог:
Or are you trying to do asynchronous design in your FPGA? If so, verily unto you I say, “good luck with that.”
этим спорам десятки лет уже

А почему у меня синтезируется?

да можно, конечно:

[eddddy]

А почему у меня синтезируется?

только вот это:

Особенно тем, кто не умеет эти мины и грабли обойти

а говорили, говорили.... "вынос мозга", и еще что там, про сложности
а на самом деле всё знаете

Может напряжение питания было разным?

изначально подчеркнул - одинаковые до второго знака запятой (3,320...3,323В)

[Борисыч44]

eddddy писал(а): Пт авг 14, 2026 4:30 pm
несколько десятков плат, по частоте имели крайний разброс до 20% по частоте

Вполне нормально для RC, хотя разброс великоват. Может напряжение питания было разным

Дык шум + порог срабатывания разный))

[Борисыч44]

Чтобы считать часы, придется делать счетчик до 59:59,

Вообще "внутренний" счет должен быть привязан к метражу, а индикация это уже "фенечки" - тогда и поиск "0" и т.п. будет привязан к точке на ленте, а что покажет индикатор уже выбор пользователя - их можно и потом добавить)))

Мы это где то уже обсуждали, а сейчас просто чтоб в памяти освежить))

Самое главное в самом начале не "утонуть" в хотелках/функциях - допиливать можно годами)))