RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы

Leoniv писал(а): Сб сен 05, 2026 10:23 pm В "закрытом" большие натяжения ленты датчик просто не будет видеть - траектория ленты станет прямолинейной, угол охвата будет нулевым

и это будет означать максимально допустимое натяжение, приблизится к которому не даст САР

Leoniv писал(а): Сб сен 05, 2026 10:23 pm И что потом с этим делать?

использовать по назначению

Leoniv писал(а): Сб сен 05, 2026 10:23 pm Так подписаны же, Tacho Sensor.
eddddy писал(а):

да, увидел.
и на этой же картинке - обработанные данные с тахо по 8б дата шине, от счетчика - на МК

Leoniv писал(а): Сб сен 05, 2026 10:23 pm Ничего там не оцифровывается, АЦП нет вообще. Петля регулирования чисто аналоговая, только с помощью ЦАП задается рабочая точка и регулируется коэффициент передачи и постоянное смещение.

а кто уставкой рулит?
данные о текущем радиусе, помимо прочего.
вот Вам и "вторая петля", пусть не такая явная

Leoniv писал(а): Сб сен 05, 2026 10:23 pm Сила трения имеет переменную (шумовую) составляющую.

т.е. сила трения периодически меняет скорость протяжки? (детонация)

Leoniv писал(а): Сб сен 05, 2026 10:23 pm Нет там таких цепей, посмотрите схему. Никуда они не подмешиваются.

Leoniv писал(а): Сб сен 05, 2026 10:23 pm Нет там таких цепей, посмотрите схему. Никуда они не подмешиваются.

см. выше.
и картинку (красные стрелочки):

eddddy писал(а): Вс сен 06, 2026 8:12 amэто будет означать максимально допустимое натяжение, приблизится к которому не даст САР

Точно так же и в "открытом" варианте можно с помощью САР ограничить натяжение и ход рычагов, соответственно. На практике большие отклонения рычагов являются непреднамеренными, когда САР не справляется. Ну и на перемотке натяжение приходится делать заметно больше рабочего, иначе скорость перемотки никакая. Поэтому запас датчиков натяжения вверх должен быть.

eddddy писал(а): Вс сен 06, 2026 8:12 amиспользовать по назначению

Назначение таходатчиков на боковых двигателях здесь совершенно непонятно. Другое дело, в аппаратах без правого датчика натяжения ленты (Studer A807, Revox C270). Там данные таходатчика используются для параметрической регулировки натяжения.

eddddy писал(а): Вс сен 06, 2026 8:12 amа кто уставкой рулит? данные о текущем радиусе, помимо прочего. вот Вам и "вторая петля", пусть не такая явная

Если на ходу рулить уставкой, то натяжение будет меняться, что недопустимо. Уставка задается из меню, она константа.

eddddy писал(а): Вс сен 06, 2026 8:12 amт.е. сила трения периодически меняет скорость протяжки? (детонация)

Именно.

eddddy писал(а): Вс сен 06, 2026 8:12 amсм. выше. и картинку (красные стрелочки):

По крайней мере, нет вот этого:

eddddy писал(а): Сб сен 05, 2026 9:19 pmданные таходатчиков подмешиваются уже в аналоговом виде

Как устроено ПО A820, мы не знаем. В описании работы контроллера боковых двигателей про информацию с таходатчиков боковых двигателей сказано только в описании режима перемотки. Но сам алгоритм непонятен. Если поддерживать частоту вращения, скорость ленты при перемотке будет меняться. Но в режиме Library Wind, например, скорость перемотки программируется от 0.1 до 15 м/с. Чтобы получить ее стабилизацию, нужно использовать датчк не на двигателе, а на ролике. Сказано еще про зависимость коэффициентов регуляторов натяжения от размера катушки, но размер в A820 задается через меню.

eddddy писал(а): Сб сен 05, 2026 9:00 pm если на одном постоянном? скажем, 1кОм.

На одном можно, но на одной частоте только. Для 200мГн это будет примерно 800Гц.

eddddy писал(а): Сб сен 05, 2026 9:00 pm Трение о стойку, если она прямо стоит, вещь постоянная, и никакой детонации (переменная!) не вызовет

На практике трение о стойку всегда неравномерное, даже если стоит ровно. (а она еще и ровно не стоит почти никогда))) Это как подтормаживание фетром получается. В зависимости от качества фетра - меньше или больше, только. Если вместо стойки - прецизионный подшипник - то на порядок меньше, но тоже непостоянное....

Потом, когда поставите головы - сами убедитесь в степени влияния всех элементов тракта. ;)

Leoniv писал(а): Вс сен 06, 2026 10:59 am На практике большие отклонения рычагов являются непреднамеренными

они в "закрытом" варианте ограничены геометрией (с одной стороны максимумом натяжения - нулевым углом, как Вы выше писали, с другой - исходной длиной пружины), в "открытом" - упорами,
и свободный ход огромный, сравнительно

Leoniv писал(а): Вс сен 06, 2026 10:59 am Ну и на перемотке натяжение приходится делать заметно больше рабочего, иначе скорость перемотки никакая. Поэтому запас датчиков натяжения вверх должен быть.

вот я и писал ранее - слабоватые, для нормального размера катушек, ДП-3

Leoniv писал(а): Вс сен 06, 2026 10:59 am Назначение таходатчиков на боковых двигателях здесь совершенно непонятно. Другое дело, в аппаратах без правого датчика натяжения ленты (Studer A807, Revox C270). Там данные таходатчика используются для параметрической регулировки натяжения.

помимо другого -
можно представить, что "параметрически" (если мы об одном и том же) от таходатчиков, если угодно - грубая установка, ДН - точная.
в "одноруком" 807 отказались от правого ДН, ради упрощения, и осталась грубая регулировка на оба узла, плюс точная с ДН на левом.
т.е. упростили 820-й, дабы по-дешевше )))

Leoniv писал(а): Вс сен 06, 2026 10:59 am По крайней мере, нет вот этого:

почему нет-то? уставка это не только то, что подмешано заданными коэфф., но и данные с таходатчиков.
вот и по три ЦАПа перемножающих на боковой узел.

Leoniv писал(а): Вс сен 06, 2026 10:59 am Но сам алгоритм непонятен

из разрозненных сообщений по форумам ремонтников по Штудерам, вытекает практически дословно, что я выше пытаюсь показать.
и оно логично (без ДН тоже можно в каких-то пределах застабилизировать натяжение, то, что я назвал "грубо", и то, что очень вероятно и происходит в 820)
т.е. берем 807 - и расширяем до 820 (условно, для варианта понимания алгоритма)

VeschiiOleg писал(а): Вс сен 06, 2026 11:28 am На одном можно, но на одной частоте только

почему только на одной?
что помешает по всему диапазону

VeschiiOleg писал(а): Вс сен 06, 2026 11:28 am В зависимости от качества фетра

и от силы прижима, наверно (привет натяжению )))))

VeschiiOleg писал(а): Вс сен 06, 2026 11:28 am убедитесь в степени влияния всех элементов тракта.

это первое, в чем будем убеждаться, когда тракт заработает как надо

eddddy писал(а): Вс сен 06, 2026 11:50 am почему только на одной?
что помешает по всему диапазону

Потому что на другой частоте ЭДС упадет больше, чем нужно из-за несоответствия нагрузки сопротивлению головки. Они должны быть строго равны.

eddddy писал(а): Вс сен 06, 2026 11:43 amслабоватые, для нормального размера катушек, ДП-3

Для катушек 27 при питании 100 В в принципе хватает. У меня сделан стенд для измерения момента двигателей, ДП-3 при 100 В обеспечивают 2700 гс*см. Для полной катушки 27 это соответствует натяжению ленты примерно 200 гс.

eddddy писал(а): Вс сен 06, 2026 11:43 amв "одноруком" 807 отказались от правого ДН, ради упрощения, и осталась грубая регулировка на оба узла, плюс точная с ДН на левом.

Откуда Вы такое взяли? Левый боковой узел управляется только от датчика натяжения, правый - только параметрически от датчика движения ленты и таходатчика. Об этом сказано в описании.

eddddy писал(а): Вс сен 06, 2026 11:43 amпочему нет-то? уставка это не только то, что подмешано заданными коэфф., но и данные с таходатчиков.
вот и по три ЦАПа перемножающих на боковой узел.

Потому что там нет аналоговых цепей, по которым может подаваться на регуляторы сигнал скорости вращения двигателей.
Уставка - это задание для регулятора, постоянная величина, желаемое натяжение. Все остальное - это параметры регулятора. В схеме 3 ЦАП-а, но в режиме перемножения работает только один, он задает коэффициент передачи для регулятора. Еще один задает уставку, и еще один напрямую задает ток двигателя, для чего используется информация с таходатчика. Но происходит это только в режиме перемотки, так гласит документация.

Leoniv писал(а): Вс сен 06, 2026 12:14 pm сделан стенд для измерения момента двигателей

У меня аналогичный для определения силы тяги модельных локомотивов масштаба N 1:160.
Прямой рельсовый участок, тонкая нить перекинутая через блок (шкив на подшипнике) . Один конец - за автосцепку, второй за тарированный грузик от аптекарских весов. Блок питания 16В с вольтметром и амперметром, для контроля момента трогания.))))))

VeschiiOleg писал(а): Вс сен 06, 2026 12:05 pm Потому что на другой частоте ЭДС упадет больше

разговор же за измерение импеданса шел, причем тут ЭДС головки?
тем более, вы все вместе меня уговорили, что это не нужно, и будем посмотреть только честное АЧХ "головка+УВ+ЛИМ"

VeschiiOleg писал(а): Вс сен 06, 2026 12:05 pm Они должны быть строго равны

из каких соображений? мы не линию передач рассматриваем

Leoniv писал(а): Вс сен 06, 2026 12:14 pm ДП-3 при 100 В обеспечивают 2700 гс*см

стенд-то статику показывает.
а что будет на нужной скорости вращения? если мой калькулятор не врет, то для скорости перемотки 10м/с оборотов в минуту должно быть около 700,
и ДП-3 это обеспечивает? (другими словами - хватает ли мощности, да еще при 2Н натяжении ленты при этом).

Leoniv писал(а): Вс сен 06, 2026 12:14 pm Левый боковой узел управляется только от датчика натяжения, правый - только параметрически от датчика движения ленты и таходатчика. Об этом сказано в описании

значит, еще сильнее упростили

Leoniv писал(а): Вс сен 06, 2026 12:14 pm Уставка - это задание для регулятора, постоянная величина, желаемое натяжение

уставкой можно считать и медленно изменяющийся сигнал - результат вычисления радиуса.
по сравнению с очень быстрым от ДН

Leoniv писал(а): Вс сен 06, 2026 12:14 pm Но происходит это только в режиме перемотки

то есть, все таки происходит.
поддерживать то натяжение и при перемотке надо, и при правке.

eddddy писал(а): Вс сен 06, 2026 8:51 pm разговор же за измерение импеданса шел, причем тут ЭДС головки?

Ну а как Вы импеданс реактивного источника собрались вычислить без измерения напряжения на нагрузке? )) Методика озвучена выше.

VeschiiOleg писал(а): Вс сен 06, 2026 9:29 pm без измерения напряжения на нагрузке?

на нагрузке и измеряем, на известной, стабильной, и поверенной.
не пойму только, причем тут ЭДС головки
мы же её имитируем генератором, во всей интересующей нас полосе и со строго стабильным напряжением

eddddy писал(а): Пн сен 07, 2026 5:38 am на нагрузке и измеряем

Ну, тогда поясните как измеряем. ;)

eddddy писал(а): Вс сен 06, 2026 8:51 pm ? мы не линию передач рассматриваем

Абсолютно не важно линия или четырехполючник.

VeschiiOleg писал(а): Пн сен 07, 2026 12:46 pm Ну, тогда поясните как измеряем. ;)

цепь: эталонный генератор качающейся частоты - измеряемая деталь (головка - дроссель) - нагрузка. на нагрузке - вольтметр.
аналогично моей картинке про измерение Rвых.
можно в конце концов и векторным анализатором... :))
я предлагал наиболее простой вариант, и наиболее стандартный.

VeschiiOleg писал(а): Пн сен 07, 2026 12:46 pm Абсолютно не важно линия или четырехполючник.

у нас

двухполюсник

и оно важно - величина нагрузки должна быть такой, что бы минимально ожидаемое напряжение было выше разрешения нашего вольтметра.
с плохим разрешением - либо вблизи нуля будет врать, либо вблизи максимума.
отсюда компромисс в выборе нагрузки.

не линия передач - потому что там нужно согласовывать, и при этом терять половину (в измерении), и согласовывать на обоих концах (что не возможно со стороны измеряемой детали).
для измерения импеданса (как любого сопротивления) должны иметь Rвх => бесконечность (по сравнению с измеряемой величиной)

eddddy писал(а): Вс сен 06, 2026 8:51 pmстенд-то статику показывает.

Да, это только для рабочего хода подходит, когда скорость вращения маленькая, это почти статика. А на перемотке момент будет ниже. Скорость перемотки 10 м/с при питании 100 В эти двигатели не обеспечивают. При перемотке катушки 27 у меня получился такой график:

eddddy писал(а): Вс сен 06, 2026 8:51 pmуставкой можно считать и медленно изменяющийся сигнал - результат вычисления радиуса

Никак не пойму, в чем смысл менять уставку вместе с радиусом? Этим же мы ухудшим стабилизацию натяжения, так как внесем его зависимость от радиуса.

Уставка регулятора (SP, Setpoint) — это заданное значение технологического параметра (температуры, давления, расхода, уровня и др.), к которому регулятор стремится привести объект управления. Это целевое значение, которое определяет состояние процесса, которое система автоматического регулирования должна поддерживать в процессе работы.

eddddy писал(а): Вс сен 06, 2026 8:51 pmто есть, все таки происходит.
поддерживать то натяжение и при перемотке надо, и при правке.

Конечно происходит, не зря же они таходатчики поставили. Но не для стабилизации натяжения. При перемотке натяжение регулируется на подающей стороне обычным аналоговым регулятором по датчику натяжения.

Leoniv писал(а): Пн сен 07, 2026 7:20 pm При перемотке катушки 27 у меня получился такой график:

и при натяжении ленты 2Н?

Leoniv писал(а): Пн сен 07, 2026 7:20 pm Никак не пойму, в чем смысл менять уставку вместе с радиусом? Этим же мы ухудшим стабилизацию натяжения, так как внесем его зависимость от радиуса

полагаю, для расширения пределов поддержания точного значения натяжения, при скоростях ленты от нуля до 15м/с, и огромном (по сравнению с бытовыми) разбросе диаметров катушек.
зависимость от радиуса - "грубо", непосредственно от ДН - "точно". ну или медленно и быстро
(к.м.к.)
ну и знание радиусов "дает системе базовую упреждающую информацию (Feed-Forward) — процессор заранее «знает», какой ток нужно подать на мотор при данном диаметре рулона. А датчики натяжения (ДН) осуществляют финальную точную подстройку (Feed-Back), мгновенно компенсируя любые случайные рывки, неравномерность намотки или изменение коэффициента трения ленты. Именно этот тандем — математический расчет геометрии рулона плюс мгновенная реакция тензодатчиков — позволяет Studer A820 одинаково бережно работать и с огромным 14-дюймовым «блином», и с маленькой катушкой №15" (с)\
еще одна (с):
"датчик натяжения (ДН) — это реактивный элемент. Он сообщает системе: «Натяжение прямо сейчас составляет 0,6Н».Но если правая катушка — это тяжелый 14-дюймовый «блин», а левая — легкая пластиковая №15, то для изменения натяжения на 5 грамм к правому мотору нужно приложить огромный крутящий момент, а к левому — едва заметный импульс. Если бы САР реагировала только на сигнал ДН, она постоянно бы ошибалась: то перетягивала ленту, то давала ей провиснуть (это называется «рысканием» или перерегулированием замкнутой петли). Роторы мощных боковых двигателей Studer A820 обладают колоссальной силой, и без упреждающих данных они бы просто рвали или деформировали тонкие ленты".
(мопед не мой)

Leoniv писал(а): Пн сен 07, 2026 7:20 pm Но не для стабилизации натяжения

можно стабилизировать и одним знанием радиусов + текущая скорость от ДД.
возможно, точность будет и по-хуже, но можно.

----
наверно, для бытовых целей и не очень больших катушек/скоростей это (двойное регулирование) и излишне.
но, чОрд побери, как завораживает работа с лентой 820-го!

eddddy писал(а): Пн сен 07, 2026 6:56 pm оно важно - величина нагрузки должна быть такой, что бы минимально ожидаемое напряжение было выше разрешения нашего вольтметра.

Нет. Величина должна быть такой, чтобы напряжение упало вдвое. Тогда искомое сопротивление будет равно сопротивлению нагрузки.

Вольтметр ничего не знает про напряжение, которое оно измеряет. Разумеется, работать надо во второй трети диапазона вольтметра, чтобы погрешность была минимальной.

eddddy писал(а): Пн сен 07, 2026 6:56 pm для измерения импеданса (как любого сопротивления) должны иметь Rвх => бесконечность (по сравнению с измеряемой величиной)

Неправильно. Поэтому я и говорю, расскажите как будете измерять))))))) Подключили генератор КГЧ, получили свип, к ней подключили головку? )))))Как, прямо впараллель? А к ней вольтметр с бесконечным сопротивлением?)))) И что дальше?))))

Ужс, товарищ))))))

VeschiiOleg писал(а): Пн сен 07, 2026 8:26 pm Нет. Величина должна быть такой, чтобы напряжение упало вдвое.

из каких это соображений?
допустим, Rизмеряемого=10к, нагрузка = 1к. упадет не в два раза, и что из этого? измерим/запишем (или автомат. в графопостроителе), очередная точка на графике.

VeschiiOleg писал(а): Пн сен 07, 2026 8:26 pm Тогда искомое сопротивление будет равно сопротивлению нагрузки.

а в других случаях не будет - и получаем искомую линию импеданса (АЧХ).

VeschiiOleg писал(а): Пн сен 07, 2026 8:26 pm Вольтметр ничего не знает про напряжение, которое оно измеряет.

опять шутите?
что еще, кроме напряжения, знает вольтметр?
про его величину, иногда - форму и частоту

VeschiiOleg писал(а): Пн сен 07, 2026 8:26 pm Поэтому я и говорю, расскажите как будете измерять)))))))

опять схему нарисовать? ))) ладно, раз Вам лень несколько страниц назад на нее посмотреть:

VeschiiOleg писал(а): Пн сен 07, 2026 8:26 pm Ужс, товарищ))))))

ужас был выше, про не знающий про напряжение вольтметр

eddddy писал(а): Пн сен 07, 2026 8:41 pm из каких это соображений?
допустим, Rизмеряемого=10к, нагрузка = 1к. упадет не в два раза, и что из этого? измерим/запишем (или автомат. в графопостроителе), очередная точка на графике.

Почитайте выше, я методику измерения неизвестного сопротивления через измерение напряжения описал. Вы, видимо, не поняли... Тогда читайте учебник, Ваш любимый курс ТОЭ)))))

eddddy писал(а): Пн сен 07, 2026 8:41 pm что еще, кроме напряжения, знает вольтметр?
про его величину, иногда - форму и частоту

Ничего больше. Ни про ток, ни про форму, ни про частоту. Он - Вольтметр! И про сопротивление Ваше - не знает тоже ничего.))

eddddy писал(а): Пн сен 07, 2026 8:41 pm опять схему нарисовать? ))) ладно

Схему нарисовали правильно, но текстом написали пургу)))
Ужс..)))

Ладно, делайте тракт прохождения ленты пока, с САР.

eddddy писал(а): Пн сен 07, 2026 7:54 pmи при натяжении ленты 2Н?

Натяжение при перемотке меняется, его график не записывал. Вообще, скорость перемотки 10 м/с - слишком высокая, страшно стоять рядом с таким магнитофоном, особенно учитывая хлипкие подкатушечники.

eddddy писал(а): Пн сен 07, 2026 7:54 pmматематический расчет геометрии рулона плюс мгновенная реакция тензодатчиков — позволяет Studer A820

Это галлюцинации ИИ?

VeschiiOleg писал(а): Пн сен 07, 2026 9:49 pm я методику измерения неизвестного сопротивления через измерение напряжения описал

я ее Вам описал страницами ранее, в части диалога о выходном сопротивлении ОУ, с самописной картинкой. забыли?

VeschiiOleg писал(а): Пн сен 07, 2026 9:49 pm Ничего больше.

да? а как же тогда:

VeschiiOleg писал(а): Пн сен 07, 2026 8:26 pm Вольтметр ничего не знает про напряжение, которое оно измеряет

VeschiiOleg писал(а): Пн сен 07, 2026 9:49 pm Схему нарисовали правильно

похвала студента профессором?
свою почему не рисуете

Leoniv писал(а): Вт сен 08, 2026 12:03 am Натяжение при перемотке меняется, его график не записывал

очень жаль. было бы показательней (без знания моментов - скорость мало о чем; загиб вниз после 140с о возросшем моменте подающего узла и говорит, полагаю)

Leoniv писал(а): Вт сен 08, 2026 12:03 am скорость перемотки 10 м/с - слишком высокая

для Э/О004 - может быть и слишком. но многие не согласятся.
поэтому и говорю, эта конструкция тупик, предел на своем уровне.
если кому-то достаточно, то так тому и быть )

Leoniv писал(а): Вт сен 08, 2026 12:03 am Это галлюцинации

Вы неоднократно писали, что не понимаете.
я показал, как вижу и предполагаю я.
в ответ - "по этому вопросу есть два мнения - одно моё, другое неправильное"(с)

Leoniv писал(а): Вт сен 08, 2026 12:03 amИИ?

это всего лишь компилятор, из множества источников.
на этот раз совпало, с моим представлением (не утверждаю, что абсолютно верным - но вполне логичным и технически объяснимым)

VeschiiOleg писал(а): Пн сен 07, 2026 9:49 pm Ваш любимый курс ТОЭ

про равенство сопротивлений поясните, все таки?
"что бы напряжение упало в два раза"
и зачем это нужно при измерении напряжения на сопротивлении нагрузки

eddddy писал(а): Вт сен 08, 2026 1:19 amно многие не согласятся

Перемотка в Э-004 ну о-о-очень быстрая. Страшно в лоб получить катушкой. Не знаю, кому и зачем нужна быстрее. В Олимп-005 она намного медленней (80 В на двигателях вместо 100 В). В своем БУ сделал медленную архивную перемотку и пользуюсь только ей.

eddddy писал(а): Вт сен 08, 2026 1:19 am"по этому вопросу есть два мнения - одно моё, другое неправильное"

Доверяю сервис-мануалу, а там сказано, что таходатчик используется для регулировки тока принимающего двигателя в режиме перемотки. А натяжение, как в режиме рабочего хода, так и в режиме перемотки, регулируются только по датчику натяжения.