Наш ответ Баллфингеру: свой магнитофон

[VeschiiOleg]

Примерно так же, как действуют токи Фуко на шасси аппаратуры.

Выпала фраза о том что токи утечки (EPR) через элемент RL дают преобладание индуктивного характера именно на низких частотах. Это к вопросу о том, что эффект проявляется не только на высоких частотах.

[eddddy]

Ваша беда в том,что Вы оперируете формулами и симулятором, не понимая физики....

Вы не можете судить о ее понимании другими, не понимая сами

Повторяю, вот эта R, что стоит впараллель С, - тоже индуктивность.

[fireproof]

Запись - гораздо сложнее чтения, там очень много физики, которую Вы не знаете от слова совсем...

так там даже автор ролика про Сатурн не знал эффекта насыщения ленты токами ВЧ - а магнитофон- то крутит ленту)))
https://www.youtube.com/watch?v=PnnAaNDZFeo

[eddddy]

Вас ждет еще много открытий)))))

Вас тоже, когда учиться начнете

Паразитная индуктивность видна из эквивалентной схемы, результатов измерений на картинках и как характер поведения в реальной схеме.

когда Вы поймете разницу между понятиями "паразитная индуктивность" и "индуктивный характер поведения" зависимости сопротивления от частоты - просветление да посетит Вас.
а пока дремучее невежество

[fireproof]

да, всё верно
так и будем делать

я телепат! об этом знал уже 20 страниц назад!

[!Neofit]

Я только рядом стоял... Но, при переходе от

..... и ранний завал ВЧ из за слишком большой индуктивной составляющей у электролитов.

и

4,7мкф [электролит] давал примерно 1,5дБ завала в одном канале и 2дБ в другом (18кГц). Заменил на пленку 1,5мкф. Завал пропал.

к

Повторяю, вот эта R, что стоит впараллель С, - тоже индуктивность. Просто не во всех источниках она нарисована как L, потому что влияет в основном на низких частотах. Она как раз в большей степени отражает утечку на НЧ,что мы имеем на звуке.

у меня возникла только одна мысль: "слив засчитан".

Что касается, замены "лита 4,7" на "плёнку 1,5", то могу предложить другое объяснение, без мнимых индуктивностей - диэлектрическая абсорбция. На эквивалентной схеме это может отображаться, например, несколькими последовательными RC цепочками вместо или параллельно RL. Такими, что постоянная времени каждой следующей цепочки - в несколько раз (на порядок?) больше предыдущей. Ввиду отчасти химической природы (поворот/движение молекул в загущенном электролите) - она вполне может попадать в инфразвук и НЧ и вносить положенные фазовые сдвиги.
Хотя, если с цифрой 18 употреблена лишняя бука "к", то [почти?] всё встаёт на свои места.

На приведенных мной картинках из букварей выше - тоже результат измерений и его характер схож с полученным мной результатом в реальном применении.

В "букварях" - нет подписей частот. Поэтому - можно предположить, что они как раз взяты из моделирования.

[eddddy]

В любом случае дискуссию, относящиеся к вышеуказанным проблемам - прекращаю.

будтье мужчиной - держите слово

[VeschiiOleg]

Вы не можете судить о ее понимании другими,

Могу, так как на производстве через меня прошло очень много таких других. ;)

что я делаю не так, профессор?

1. почему схема другая, надо собирать первоначальную, с головкой
2. надо выкинуть симулятор и не париться (все равно Вы все не учтете). Симулятор это инструмент для ленивых считать, некое облегчение, но не симулятор физики процесса.

разницу между понятиями "паразитная индуктивность" и "индуктивный характер поведения"

Если характер приводит к одинаковому результату можно называть одинаково. Разумеется, никто катушку с проводом не считает одинаковой по конструкции с гладким прямолинейным шасси. Но эффект может быть одинаковым и там и там.

[eddddy]

1. почему схема другая, надо собирать первоначальную, с головкой

потому что без разницы. мы исследовали падение напряжения на нагрузке (вход УВ), вызванное увеличением сопротивления верхнего плеча,
в которое входят, помимо емкостного сопротивления, все последовательные паразиты (а другое ничего не даст этот эффект)

2. надо выкинуть симулятор и не париться (все равно Вы все не учтете). Симулятор это инструмент для ленивых считать, некое облегчение, но не симулятор физики процесса.

научитесь читать внимательно, и не по диагонали. специально для упертых собрал схему вживую с живыми приборами и снял живые показания

[eddddy]

Если характер приводит к одинаковому результату можно называть одинаково

да нельзя!
когда уже герр профессор поймет, что путаница в понятиях прямо и непременно приведет к "путанице в головах".
что и происходит

Разумеется, никто катушку с проводом не считает одинаковой по конструкции с гладким прямолинейным шасси.

если через "гладкое прямолинейное шасси" проходит ток, то это можно считать одним и тем же.
открою тайну: кусок прямого провода ровно так же имеет индуктивность и создает поле, вызванное прохождением тока.
разница - в конструктивном параметре L

[VeschiiOleg]

меня возникла только одна мысль:

Поясните мысль про "слив".
RL действительно изображается в некоторых букварях как L, и именно через этот элемент в основном и действует утечка (между обкладками). В зависимости от емкости и типа конденсатора, влияние составляющих эквивалентной схемы меняется.

"Движение молекул в загущенном электролите" это конечно Вы очень глубоко копнули)))) Такой эффект возможен наверное в неисправном конденсаторе, но напомню, что этот описанный эффект - не единичный случай, а система.
И потом, суммарное сопротивление последовательных RC с разной постоянной времени будет равно меньше наименьшей постоянной времени. Включенная впараллель к основной С только увеличит ее пропускную способность на ВЧ (хотя и на самую копейку) и не даст затухания, характерного для индуктивности... Так что никаких слив, сливов и сливных труб))))))

В "букварях" - нет подписей частот.

На одной из моих картинок есть подписи - именно звуковые частоты.

[VeschiiOleg]

потому что без разницы.

Если Вы залезаете внутрь конденсатора (!), то почему выбрасываете внешние цепи?
Влияет там все, не парьтесь или парьтесь но с полной схемой))))

И соберите УВ с головкой, а не измеряйте кондер отдельно.

да нельзя!

Можно и нужно!
И не надо забивать головы лишней ерундой всякой.

Хоть с шасси немного поняли... Конструкция разная - эффект схожий!
Прогресс.

[VeschiiOleg]

держите слово

Ок, стараюсь все больше и больше не отвлекаться на шум из Вашей головы.

Приведите фото катушечного плеера, мне, как практику интересно. ;)

[eddddy]

Если Вы залезаете внутрь конденсатора (!), то почему выбрасываете внешние цепи?

какие "внешние"?
учитесь уже в схемы замещения.
не даром же я Вам настойчиво предлагал изучить, наконец, учебник по ТОЭ, а не почерпывать "знания" из разрозненных журнальных статей.

Можно и нужно!
И не надо забивать головы лишней ерундой всякой.

нельзя!
даже если физика процесса для Вас - "ерунда"

Конструкция разная - эффект схожий!

так ничего и не поняли

больше не отвлекаться на шум из Вашей головы

но плюнуть на последок обязательно надо, - вот это культура!

[eddddy]

Приведите фото катушечного плеера, мне, как практику интересно. ;)

практика конечно вещь отличная и нужная, - "опыт не пропьешь"(с)
но есть и другое: "нет ничего практичней хорошей теории"(с)

по плейеру - я же писал, про годы его появления.
нельзя надеяться, что он проживет 2026-1990 =36 лет, что бы его можно было сфоткать.

[!Neofit]

Поясните мысль про "слив".

Начали - с индуктивности, влияющей на десятках кГц. Потом - вдруг оказались, что индуктивность есть на инфразвуке и самых низких частотах звукового диапазона. Что это было - ошибка или намеренная манипуляция?

"Движение молекул в загущенном электролите" это конечно Вы очень глубоко копнули))))

Понятие "абсорбция заряда [в конденсаторах]" или "диэлектрическая абсорбция" известно давно. По крайней мере - раньше первого издания "Искусства схемотехники" Гурвица и Хилла.

На одной из моих картинок есть подписи - именно звуковые частоты.

За неделю - поиск показывает два сообщения с картинками. В одном (https://rt22.ru/viewtopic.php?p=29295#p29295) - рассмотрена временная область при допущении ESL в 550(!) мГн, а не частотная. В другом (https://rt22.ru/viewtopic.php?p=29505#p29505) - нет подписей, только относительное положение SRF для конденсаторов разных систем.

[VeschiiOleg]

Начали - с индуктивности, влияющей на десятках кГц. Потом - вдруг оказались, что индуктивность есть на инфразвуке и самых низких частотах звукового диапазона. Что это было - ошибка или намеренная манипуляция?

Не ищите никаких ошибок и манипуляций. Еще из лабораторных занятий по курсу ЭПП известно что конденсатор обладает паразитной индуктивностью и для керамики малой емкости это преобладание на высоких частотах, для электролитов большой - низкие.
При обращении к литературе после углубления дискуссии видно, что влияние имеется даже на инфразвуке. Но нас, разумеется, интересуют верхние частоты звукового диапазона. Как я уже писал на средней частоте в 1кГц потери в разделительном электролите еще не замечены.

За неделю - поиск показывает два сообщения с картинками.

Пост от 03.11.26.

Понятие "абсорбция заряда [в конденсаторах]" или "диэлектрическая абсорбция" известно давно.

Да, но такого эффекта она не дает. Это старение конденсатора.
На самом деле Вы совершенно верно указали причину в самом начале - влияние тока утечки. И я даже это отметил в дискуссии с Эдди. ;)

[eddddy]

ток утечки (или его схемный аналог EPR на схеме замещения) уменьшает полное сопротивление "верхнего" плеча делителя.
и эффект от него будет обратный - возрастание напряжения на входе УВ.
для проверки замыкаем конденсатор эквивалентным резистором и смотрим на результат лабораторной работы

[eddddy]

ЭПП - Электроснабжение Промышленных Предприятий?

[VeschiiOleg]

какие "внешние"?

Которые находятся вне схемы замещения. Я же написал, что рассматривать надо всю схему как на первой картинке.

А еще лучше сделайте так;
1. соберите механику и запустите тракт
2.купите измерительную ленту с частотой 18кГц
3. Соберите УВ
4. поставьте последовательно с КВ электролит, скажем К50-35 10мкф и воспроизведите тест.
5 поставьте последовательно с КВ пленку, скажем NP0 керамику К10-23 (или пленку) 1мкф и воспроизведите тест.
6. сравните резульаты и удивитесь

А пока это все демагогия. И вот почему...
Для Вас 1,5-2дБ на краю диапазона - это чудовищные потери, для меня это примерно 15-20% погрешности. По сравнению с погрешностью основного параметра конденсатора - С, который в зависимости от экземпляра к экземпляру даже одной партии может иметь разброс от плюс 20% до минус 80% (!!!) - это цветочки. Емкость может отличаться гораздо на большую величину, в результате чего АЧХ после установки всех номиналов может довольно сильно отличаться от расчетной!
И так происходит в 90% случаев аналоговой техники. В особенности низкочастотной, коей является звуковая. В результате АЧХ правится вручную после установки всех элементов подбором номиналов, если требуется достаточно высокая точность. Это я к тому, что все эти симуляторы - это грубая прикидка, инструмент для упрощения количества итераций, когда много данных. Но он в большинстве случаев не дает точного совпадения с поведением реальной схемы, потому что физики не знает, только жесткая логика.

плюнуть на последок обязательно надо, - вот это культура!

Нет культура - это стиль ведения дискуссии, это называть коневодством журнал Радио, а чушью - аргументы оппонента имеющего многолетний опыт разработки железа.

Физику не знаете от слова совсем, но продолжаете упираться, обвиняя в этом других.

[eddddy]

....
утренняя лабораторная работа по теме "теория электрических цепей".
результаты были на картинках,
при этом обмеры используемого электролита показали следующими:
- частота измерений - 10кГц
- Cs = 3,67uF
- D = 0,587
- Rs = 2,56 R
- DCR = ...
- Lp = 69uH
- Q = 1,64

что можно сказать об этом конденсаторе, по этим цифрам?

[eddddy]

Которые находятся вне схемы замещения

вне схемы замещения ничего не находится,
что замещает всё возможное

что рассматривать надо всю схему как на первой картинке.

все это уже включено

[eddddy]

Для Вас 1,5-2дБ на краю диапазона - это чудовищные потери, для меня это примерно 15-20% погрешности.

почему это для меня чудовищно?
Вы же привели их, и Вы их оценивали

Это я к тому, что все эти симуляторы - это грубая прикидка, инструмент для упрощения количества итераций, когда много данных. Но он в большинстве случаев не дает точного совпадения с поведением реальной схемы

открою очередную тайну: от симулятора, в данном случае, и не требуется точных "показаний".
их мы получим от измерительных приборов.
и если и то и то делалось руками из нужного места, и головой, растущей откуда нада, - результаты обычно совпадают, с достаточной для практических целей погрешностью.

[eddddy]

А еще лучше сделайте так;
1. соберите механику и запустите тракт
2.купите измерительную ленту с частотой 18кГц
3. Соберите УВ
4. поставьте последовательно с КВ электролит, скажем К50-35 10мкф и воспроизведите тест.
5 поставьте последовательно с КВ пленку, скажем NP0 керамику К10-23 (или пленку) 1мкф и воспроизведите тест.
6. сравните резульаты и удивитесь

да это всё сильно проще делается, без покупки лент и прочих наворотов.
и для исследования электрических цепей всегда достаточно только двух приборов, которые я использовал сегодня утром, для демонстрации вживую Вашего объяснения "эффекта".

я Вам проще предложу в ответ сделать, отгадать загадку.
Есть участок цепи из резистора.
По нему течет ток, на резисторе есть напряжение.
"внимание, вопрос.."(с) : ток, текущий через резистор, вызывает падение напряжения на нем,
или напряжение на резисторе вызывает протекающий по нему ток.
за правильный ответ - сразу плюс балл к результатам будущего экзамена

а чушью - аргументы оппонента имеющего многолетний опыт разработки железа.

Вы в подобных случаях мне говорили "пурга" - я ж не обижался

Физику не знаете от слова совсем, но продолжаете упираться, обвиняя в этом других.

да мы уже поняли - у Вас физика своя. собственная.
"да прибудет с Вами сила"(с)
пЕшите Исчо