RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы

Давайте и дальше жить дружно!

Мобильный, безлимитный интернет по очень выгодной цене.

Сайт "Отечественная радиотехника 20 века"

Текущее время: 28 мар 2024 13:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2022 17:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2022 17:09
Сообщений: 23
Откуда: Краснодар
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В правом кармане перемотка вправо работает неправильно: при нажатии на кнопку «перемотка вправо», включается «перемотка влево».
Но не всегда, иногда срабатывает правильно – вправо. Условно из 10 раз - 1 раз правильно срабатывает вправо, а 9 раз неправильно-влево. Перемотка при воспроизведении также себя ведет. На дисплее при этом значек направления перемотки показывает всегда правильно. Все остальное работает без запинок. Левый карман без вопросов.

Что делал: механику ЛПМ проверял. Все исправно. Шестеренки целые, смазаны, пассики новые. Датчик включения перемотки (две пластины) на месте, не болтается, не гнутый (для порядка пропаял его). Кнопку перемотки заменил - результата нет.

Ну и самое интересное, что с пульта происходит такая же картина. Т.е. как я понимаю дело не в матрице кнопок.

На механику тоже не похоже. Дека сама по себе условно как новая. Простояла (при мне) 20 лет и не включалась (в организации стояла в красном уголке). Хотели было «покрасить и выбросить», но я решил оживить. Заменил пассики, смазал, все работает, но вот вылез «такой нюанс».

Порыл в интернете, все пишут, что путаница с кнопками связана с их окислением или с сопротивлениями в матрице кнопок. Но тут и с пульта все также один в один.
Еслиб с пульта все было нормально, то порыл бы в матрице кнопок. Но посмотрел схему и вижу, что сигнал с ик приемника сигнала от пульта уходит прямо в процессор и никак не связан с кнопками и проц сразу выдает команду на ЛПМ, но где-то в пути на ЛПМ что-то происходит... но понять дальше по схеме мне не хватает мозгов.

Может кто опытный подскажет, что может быть. Можно в принципе забить, но все же интересно узнать причину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2022 18:13 
Не в сети
ЗАБАНЕН
ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Возраст: 61
Зарегистрирован: 04 мар 2016 17:31
Сообщений: 1413
Откуда: Казачий, Краснодарский край
Очков репутации: 32

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
попробуйте шлейф от кнопок отсоединить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2022 19:15 
Не в сети
ЗАБАНЕН
ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Возраст: 61
Зарегистрирован: 04 мар 2016 17:31
Сообщений: 1413
Откуда: Казачий, Краснодарский край
Очков репутации: 32

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
но большая вероятность проблема в ЛПМ. Посмотрите в ЛПМ как отрабатывает соленоид перемотки после команд в разные направления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2022 11:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2022 17:09
Сообщений: 23
Откуда: Краснодар
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кум свата писал(а):
но большая вероятность проблема в ЛПМ. Посмотрите в ЛПМ как отрабатывает соленоид перемотки после команд в разные направления.


Соленоид на перемотку там один быстро отщелкивает, похоже освобождает программную шестерню... но визуально не вижу разницы с другим карманом. Там программная шестеренка проворачивается и передвигает коромысло на перемотку вправо или влево. Может она не докручивает... визуально этого не видно, все вроде мягко и уверенно отрабатывает.
Загадка. А глубоко разбирать весь ЛПМ не хочется лишний раз. Думаю донора найти, поковыряться, логику понять ЛПМ. Но на авито что-то ломят цены за них, причем за явно неисправные аппараты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2022 17:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 июн 2017 10:52
Сообщений: 818
Откуда: Казанская
Очков репутации: 15

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ЛПМ у айвы одномоторный.
Направление вращения он не меняет в любом из режимов.
Соленоидов два.
Команд ЛПМ шесть, не учитывая покой - стоп.
Значит, или соленоиды срабатывают на два уровня, или они срабатывают на разное время удержания.
Копайте в этом направлении.
Что-то заедает в ЛПМ при движении соленоида перемотки.
Чисто логика. Айвы под рукой нет. Была 929, но без ремонта продал.

_________________
Никому никогда ничего не объясняйте — каждый всё равно поймёт так, как ему выгодно. - Аль Пачино


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2022 21:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 авг 2015 17:50
Сообщений: 1409
Откуда: Москва
Очков репутации: 29

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ssche72 писал(а):
логику понять ЛПМ

Однако контакты не только в кнопках, а и в датчиках положения ЛПМ. Проц же как-то понимает что включил.
Однако в 90-х чистка програмников у видаков - норма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 14:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2022 17:09
Сообщений: 23
Откуда: Краснодар
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Kruiz писал(а):
ЛПМ у айвы одномоторный.
Значит, или соленоиды срабатывают на два уровня, или они срабатывают на разное время удержания.

Очень возможно. Интересно, что работает соленоид всегда, но иногда получается не "додавливает".
Интересно чем(как) управляются такие режимы работы соленоидов обычно? Может какой-то конденсатор в цепи?
Сам соленоид может барахлить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 15:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 апр 2022 07:45
Сообщений: 208
Откуда: Россия, Матушка
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Бывают схемы с форсирующими конденсаторами, которые коммутируются последовательно с источниками питания и дают форсажный ток в обмотку электромагнита. Но есть-ли они в данном аппарате - то мне не ведомо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 15:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2022 17:09
Сообщений: 23
Откуда: Краснодар
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ссылка на схему https://disk.yandex.ru/i/_k27Nhsb4WF4nQ
Отметил красным соленоид. Управление на соленоид уходит на т.н. "блок Q974" потом на процессор. Что там интересно может влиять на длительность импульса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 17:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2022 17:09
Сообщений: 23
Откуда: Краснодар
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нашел тут видео https://www.youtube.com/watch?v=ZA8qryuAJas
ЛПМ практически такойже и проблема похожая, но не решения в видео не дается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 17:45 
Не в сети
ЗАБАНЕН
ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Возраст: 61
Зарегистрирован: 04 мар 2016 17:31
Сообщений: 1413
Откуда: Казачий, Краснодарский край
Очков репутации: 32

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ssche72, никаких конденсаторов в цепи соленоидов нет. С большой микросхемы (процессора) выходят четыре сигнала (ножки 61-64) на четыре драйвера соленоидов двух протяжек. В каждом драйвере два транзистора и один диод. В вашем случае драйвер (Q975, Q974, D071).
Теперь рассуждаем.
Если глючит сам проц., то на индикатор поступал так же неверный сигнал. Но вы пишите, что индикатор показывает верно всегда.
Значит остается грешить на:
1. драйвер
2. соленоид
3. механика в ЛПМ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 17:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 53
Зарегистрирован: 24 сен 2014 17:04
Сообщений: 2460
Откуда: Russia, гор.Курган
Очков репутации: 49

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Насколько я когда то ковырял МЦ Айва (протяги у них практически однотипные) то на соленоид идёт либо два либо три формы импульса короткий, длинный и возможно средний, тобишь взависимости от формы а значит удержания электромагнита включается тот или иной режим . Айва 900/ Айва 999 . Думаю здесь же подобным образом рассчитано.

_________________
VISA**818


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 18:06 
Не в сети
ЗАБАНЕН
ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Возраст: 61
Зарегистрирован: 04 мар 2016 17:31
Сообщений: 1413
Откуда: Казачий, Краснодарский край
Очков репутации: 32

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я не могу понять как ЛМП распознает перемотку назад и перемотку вперед, соленоид один. Вот на видео не могу различить две разные команды :steNa:



0:43 перемотка в одну сторону 1:00
0:43 перемотка в другую сторону 1:04


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 18:16 
Не в сети
ЗАБАНЕН
ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Возраст: 61
Зарегистрирован: 04 мар 2016 17:31
Сообщений: 1413
Откуда: Казачий, Краснодарский край
Очков репутации: 32

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ssche72, в работе ЛПМ есть ещё пара режимов, это поиск по паузам в оба направления. Вы пробовали, там есть глюки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 18:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2022 17:09
Сообщений: 23
Откуда: Краснодар
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кум свата писал(а):
ssche72, в работе ЛПМ есть ещё пара режимов, это поиск по паузам в оба направления. Вы пробовали, там есть глюки?

по паузам все работает, ошибок не выдает, но опять же смотря куда включится перемотка там и пауза найдется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 18:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2022 17:09
Сообщений: 23
Откуда: Краснодар
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Фото ЛПМ:

https://disk.yandex.ru/client/disk/Скриншоты?idApp=client&dialog=slider&idDialog=%2Fdisk%2FСкриншоты%2F2022-12-01_18-19-38.png
https://disk.yandex.ru/client/disk/Скриншоты?idApp=client&dialog=slider&idDialog=%2Fdisk%2FСкриншоты%2F2022-12-01_18-30-37.png


Последний раз редактировалось ssche72 01 дек 2022 18:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 18:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2022 17:09
Сообщений: 23
Откуда: Краснодар
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кум свата писал(а):
Я не могу понять как ЛМП распознает перемотку назад и перемотку вперед, соленоид один. Вот на видео не могу различить две разные команды :steNa:



Это другой ЛПМ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 18:32 
Не в сети
ЗАБАНЕН
ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Возраст: 61
Зарегистрирован: 04 мар 2016 17:31
Сообщений: 1413
Откуда: Казачий, Краснодарский край
Очков репутации: 32

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ssche72 писал(а):
Кум свата писал(а):
Я не могу понять как ЛМП распознает перемотку назад и перемотку вперед, соленоид один. Вот на видео не могу различить две разные команды :steNa:



Это другой ЛПМ


Да ладно :pomi:



Смотреть с 44:46


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 18:34 
Не в сети
ЗАБАНЕН
ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Возраст: 61
Зарегистрирован: 04 мар 2016 17:31
Сообщений: 1413
Откуда: Казачий, Краснодарский край
Очков репутации: 32

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ssche72 писал(а):
Кум свата писал(а):
ssche72, в работе ЛПМ есть ещё пара режимов, это поиск по паузам в оба направления. Вы пробовали, там есть глюки?

по паузам все работает, ошибок не выдает, но опять же смотря куда включится перемотка там и пауза найдется.

Я спросил за направления, а не саму функцию.
Вы не поняли? ===(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 18:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2022 17:09
Сообщений: 23
Откуда: Краснодар
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Но на дисплее показывает правильно, а направления на путает при поиске по паузам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 18:41 
Не в сети
ЗАБАНЕН
ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Возраст: 61
Зарегистрирован: 04 мар 2016 17:31
Сообщений: 1413
Откуда: Казачий, Краснодарский край
Очков репутации: 32

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кум свата писал(а):
ssche72 писал(а):
Кум свата писал(а):
Я не могу понять как ЛМП распознает перемотку назад и перемотку вперед, соленоид один. Вот на видео не могу различить две разные команды :steNa:



Это другой ЛПМ


Да ладно :pomi:



Смотреть с 44:46


Уловил разницу!
При нажатии на кнопку "перемотка вперед", раскручивается двигатель и сразу срабатывает программная шестерня.
При нажатии на кнопку "перемотка зазад", раскручивается двигатель и через пол секунды только срабатывает программная шестерня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 18:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2022 17:09
Сообщений: 23
Откуда: Краснодар
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
При нажатии на кнопку "перемотка вперед", раскручивается двигатель и сразу срабатывает программная шестерня.
При нажатии на кнопку "перемотка зазад", раскручивается двигатель и через пол секунды только срабатывает программная шестерня.


Ого! Орлиный взгляд! А я пытался углядеть суть, но не увидел..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 18:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2022 17:09
Сообщений: 23
Откуда: Краснодар
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не.. я не вижу такого.
Не улавливаю разницы в пол секунды


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 18:55 
Не в сети
ЗАБАНЕН
ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Возраст: 61
Зарегистрирован: 04 мар 2016 17:31
Сообщений: 1413
Откуда: Казачий, Краснодарский край
Очков репутации: 32

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Здесь какая-то хитрость. Что перемещает рычаг с промежуточным роликом для правой бобышки или левой на видео не увидеть. Надо непосредственно смотреть на работающий ЛПМ.
А на видео только видно программную шестерню и черный рычажок, которые с виду перемещаются однообразно в двух режимах перемотки ( :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 19:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2022 17:09
Сообщений: 23
Откуда: Краснодар
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Даже если это так, то какая разница? Ну подключится программная шестерня через пол секунды.
Там на видео вообще мне кажется также работает как у меня. Там коромысло у него в обоих направлениях фиксируется одинаково, а в реальности этот клюв в зависимости от поворота шестерни фиксируется то выше, то проваливается и соотв. коромысло прижимает шестеренку сверху то к правому, то к левому валу.
Он сам не видит куда у него перематывает. Кассета с обратной стороны.
Я много раз смотрел. Так и не понял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 19:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2022 17:09
Сообщений: 23
Откуда: Краснодар
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я на выходных сам попробую снять видео как работает исправный карман.
Это видео не очень удачное у него.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 01 дек 2022 19:45 
Не в сети
ЗАБАНЕН
ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Возраст: 61
Зарегистрирован: 04 мар 2016 17:31
Сообщений: 1413
Откуда: Казачий, Краснодарский край
Очков репутации: 32

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кум свата писал(а):
Здесь какая-то хитрость. Что перемещает рычаг с промежуточным роликом для правой бобышки или левой на видео не увидеть. Надо непосредственно смотреть на работающий ЛПМ.
А на видео только видно программную шестерню и черный рычажок, которые с виду перемещаются однообразно в двух режимах перемотки ( :oops:

Нашел разницу.
В SM импульсы показаны на выводах 62, 64 перемотки в двух режимах процессора для соленоида.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 02 дек 2022 09:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2022 17:09
Сообщений: 23
Откуда: Краснодар
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
в работе ЛПМ есть ещё пара режимов, это поиск по паузам в оба направления. Вы пробовали, там есть глюки?


Вчера ввел вас в заблуждение невольно. Написал, что путает направления в режиме поиска по паузам.
На самом деле нет, все работает правильно. Специально вчера этот момент внимательно раз 10 прогнал. Всегда при поиске включается правильное направление подмотки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 02 дек 2022 12:02 
Не в сети
ЗАБАНЕН
ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Возраст: 61
Зарегистрирован: 04 мар 2016 17:31
Сообщений: 1413
Откуда: Казачий, Краснодарский край
Очков репутации: 32

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ssche72, поменяйте местами шлейфы, идущие к ЛПМ. Т. е., поменяйте местами ЛПМ-ы, этой манипуляцией мы точно узнаем проблема в ЛПМ или проблема в электронике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ошибка в управлении кассетной декой Aiwa AD WX828 (929)
СообщениеДобавлено: 02 дек 2022 12:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 апр 2022 07:45
Сообщений: 208
Откуда: Россия, Матушка
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ssche72 писал(а):
Ссылка на схему https://disk.yandex.ru/i/_k27Nhsb4WF4nQ


Однако дохлый ссылка....

МИТРИЙ писал(а):
Насколько я когда то ковырял МЦ Айва (протяги у них практически однотипные) то на соленоид идёт либо два либо три формы импульса короткий, длинный и возможно средний, тобишь взависимости от формы а значит удержания электромагнита включается тот или иной режим . Айва 900/ Айва 999 . Думаю здесь же подобным образом рассчитано.



Это для дешманских пластиковых протяг с 1 электромагнитом и без датчиков режима ЛПМ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB