RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы

Давайте и дальше жить дружно!

Мобильный, безлимитный интернет по очень выгодной цене.

Сайт "Отечественная радиотехника 20 века"

Текущее время: 29 мар 2024 02:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вильма-104 - оптический автостоп и другие улучшения
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2021 08:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2018 14:56
Сообщений: 109
Откуда: Братск
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Всем известно что в вильмах автостоп не очень удачно реализован , вращение детектируется по коммутационным помехам от щеток мотора.при износе пассика автостоп отказывает. с этой проблемой столкнулся мой земляк 411i6470r по его просьбе была разработана схема автостопа с оптическим датчиком.
схему скачатьтут.далее слово за Олегом.пусть поделится опытом внедрения и отзывом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оптический автостоп вильма 104
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2021 09:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 38
Зарегистрирован: 23 авг 2014 14:46
Сообщений: 2224
Откуда: Дзержинск, Нижегородской.
Очков репутации: 50

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ИТАК.
Алексей уже сказал всё правильно.
после того как пришла пора менять пассик на моей 104, именно по причине пропадания автостопа - пробуксовывал мотор подмотки, однако, ни проскальзывания перемотки, ни ощутимого ослабления подмотки не наблюдалось, лентопротяг по сути фунциклировал нормально ! единственная проблема, пропадание автостопа. .. так и возникла эта идея ! хотя, первое , что я сделал - заказал и поменял пассик, (кстати , у него : memberlist.php?mode=viewprofile&u=2482 , повторюсь, пассики отличные :good2: ) автостоп заработал. Но идея осталась ! и после обсуждения некоторых моментов с Алексеем, процесс пошёл.
Из закромов была извлечена автомагнитола панасоник , которая про причине отломленных зубьев на шестернях ремонту уже не подлежала, и из неё была извлечена плата с оптопарами, и "зеркальный" диск, с неотражающими секторами (в магнитоле стояли на подкатушниках) .


Изображение

Изображение

из платы с датчиками от магнитолы был буквально вырезан ножницами нужного размера кусочек, далее я вкрутил две стойки на 20мм, и шайбами отрегулировал расстояние от оптопары до зеркального диска, примерно 1 ... 1,5 мм. Сам зеркальный диск я закрепил обычным "цианоакрилатом" на шкиве счётчика. вот так :

Изображение
Изображение

далее, Алексей предложил схемку, что выше в его посте, но продублирую ссылку :
https://cloud.mail.ru/public/saNa/KuPhoJYdZ
и совместно с ним была разведена печатка
https://cloud.mail.ru/public/LgqU/5ei8tyNz2

так вышло , что с вытравливанием платы возникли некоторые сложности, и я принял решение собрать всё на макетке, в итоге ничем не хуже получилось :

Изображение

Изображение

здесь, забегая вперёд, ещё не фигурирует стабилизатор 9 вольт, проще говоря кренка 7809 , но об этом позже.
значит, после подключения оптопары, с платы автомагнитолы, к полученной схеме, и в процессе пробных запусков и пуско-наладке, было выяснено, кто при питании 12..13 вольт , указанная микросхема 561ла7 глючила странным образом - при остановке диска зеркальной частью к оптике, автостоп срабатывал исправно, на выходе схемы получался логический нуль. но при остановке тёмным сектором - этого не происходило, на выходе продолжала находиться логическая единица (почти величина напряжения питания). оказалось, на 8-м выводе ла7 , появлялся в это время "полу-уровень" порядка 4,5 вольт, вместо нуля, и такой эффект наблюдался на ЧЕТЫРЁХ различных 561ла7. было принято решение снизить напряжение питания до 9 вольт, как это сделано с завода в бобинных ростовах-илетях-союзах, и в Вильме-207С-1, таким образом в схему добавился стабилизатор 7809. после запитывания схемы девятью вольтами - данный косяк с появлением полу-уровня на 8й ноге ла7 исчез полностью (не поленился - проверил на всех четырёх микросхемах - а ведь сперва предположил, что брак! или что пришли в негодность..) итак, схема отлажена. при вращении зеркального диска и даже при маленьком рывке - на выходе устанавливается логическая единица, при остановке - через около секунду, появляется ноль. далее, крепление макетки к блоку управления и счётчика :

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

по механике всё встало "как родное" , далее - чуть доработаем плату регулятора от Вильмы 104 - выведем разъём, согласно схемы получается так :

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

то есть , выход с ла7 подключаем параллельно коллектору VT14 .
так же , следует ликвидировать с платы регулятора сонденсаторы с8 и с10, которые по 47 наноФарад, отключив таким образом штатный афтастоп, по простейшей причине : если скажем, по какой из причин "встанет" приёмный узел аппарата, и новый автостоп даст нуль на выход - то штатный афтастоп продолжит держать 1 на своём выходе - если, с износом пассика , к примеру, мотор продолжит крутиться - он попросту не даст режим выключить, и в итоге имеем нулевую эффективность от "нового" автостопа .

после сборки, аппарат был опробован во всех режимах, в том числе на последних минутах кассеты с-120, когда вращение приёмного узла происходит с наименьшей частотой оборотов. срабатывание автостопа происходит "как задумано" в общем, как говорится, "миссия выполнена" . ещё раз Спасибо Алексею за схему и идею в целом .

https://youtu.be/QD2_QLUMg84

_________________
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
-20 -10 -5 -3 -1 0 +1 +3 +5
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

нравится музыка на кассетах и магнитофоны ? вступай : https://vk.com/music_on_tape

! для тех кто в танке: ник 411i6470r читается как "ALLIGATOR" !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оптический автостоп вильма 104
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2021 11:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 38
Зарегистрирован: 23 авг 2014 14:46
Сообщений: 2224
Откуда: Дзержинск, Нижегородской.
Очков репутации: 50

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
.... а так же, по аналогии с 207-й Вильмой, как описано здесь - viewtopic.php?f=9&t=100210 , так же не обошлось без советов Алексея, немножко поработал над "чистописанием" 104й, методом удаления микросхемы микрофонного усилителя (ибо микрофонный вход абсолютно мне в этой деке не нужен. от слова совсем).
сначала "весёлая картинка" , на которой, собственно , всё и так уже понятно : ) на выставку в Третьяковке тут никто не претендует - это эскиз "на скорую руку" :oops:
Изображение

в кратце : убирается насовсем микросхема 157ул1 (которая ДА7), с разъёма линейного входа обеспечиваем штатными экранированными кабелями соединение с с32 и с33, для простоты - два экранированных (штатных же) кабеля от разъёма лин-входа я запаял - в контактные площадки от микрофоника , на 9 и 13 ноги бывшей там ул1.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

как видно, вместо 157уд2 - стоят адапторы с импортными ИМС, подробнее об этом тут - viewtopic.php?f=9&t=101004 , чтобы уж "заодно" .

теперь по номиналам, если кто не разглядел :
R32, R33 - 0 Ом, то есть меняются на перемычки,
R37...R42 - 33 kOм, все шестеро,
С24, С25 - 39 пФ,
С27, С28 - 680 пФ,
С30, С31 - 270 пФ (не нашёл, поставил по 300) .
таким образом, теперь сигнал с линейного входа подаётся минуя да7, для сравнения, по усилению -
Было так 500>0.3>200>500>100>780
Стало 500>250>780
это дало меньше шщумов и искажений входного сигнала.

кто внимательно смотрел фотки, обратил внимание на ещё 4 перемычки проводом, (кроме тех, которыми подтянута "масса" к новым операционным усилителям), и установленные два электролита по 1000 микрофарад, и спросил "зачем?", это защита наушников, от возможной постоянки на выходе, включены последовательно "в разрыв" , теперь постоянка на выходе ушных усилителей исключена. на этих местах были другие конденсаторы - стояли по входу "микрофонника" ..

_________________
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
-20 -10 -5 -3 -1 0 +1 +3 +5
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

нравится музыка на кассетах и магнитофоны ? вступай : https://vk.com/music_on_tape

! для тех кто в танке: ник 411i6470r читается как "ALLIGATOR" !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оптический автостоп вильма 104
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2021 10:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 окт 2020 14:43
Сообщений: 80
Откуда: Нижний Новгород
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну шо, хорошие решения. Недоработки нужно устранять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оптический автостоп вильма 104
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2021 21:20 
Не в сети

Возраст: 71
Зарегистрирован: 04 июн 2021 17:53
Сообщений: 1825
Откуда: Рус
Очков репутации: 38

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
лучше поздно, чем никогда. :good:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оптический автостоп вильма 104
СообщениеДобавлено: 02 дек 2021 10:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 38
Зарегистрирован: 23 авг 2014 14:46
Сообщений: 2224
Откуда: Дзержинск, Нижегородской.
Очков репутации: 50

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
идём далее .
меняем оптроны ОЭП - 12 на реле .
Изображение

реле берём с позолочеными контактами - подходит типа EB2-12NW .
Изображение
даташит на релюху : https://cloud.mail.ru/public/RMFn/ZjJEpxixL

удаляем оптроны с платы усилителя воспроизведения,
перерезаем печатные дорожки , идущие параллельно к разъёму Х2 (на ГСП).
Изображение
Изображение

распаиваем реле : КОМы - провода от головки, нормал опен - на входы УВ (плэй),
нормал циркуит - на выход ГСП (к отрезаным ранее дорожкам - со стороны разъёма, естественно).
тут другого варианта распайки я думаю просто нет.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

на самом гсп, соответственно , перемычки вместо оптронов, между 2 и 4 выводами. (или подтянуть провода и запаять подальше)
Изображение
Изображение
Изображение

таким образом, теперь в режиме воспроизведения кабель от УВ до ГСП теперь не висит "верёвкой",
и в общем меньше шумов и наводок.
Изображение
Изображение

_________________
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
-20 -10 -5 -3 -1 0 +1 +3 +5
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

нравится музыка на кассетах и магнитофоны ? вступай : https://vk.com/music_on_tape

! для тех кто в танке: ник 411i6470r читается как "ALLIGATOR" !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вильма-104 - оптический автостоп и другие улучшения
СообщениеДобавлено: 05 дек 2021 18:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 38
Зарегистрирован: 23 авг 2014 14:46
Сообщений: 2224
Откуда: Дзержинск, Нижегородской.
Очков репутации: 50

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Господа, внесу поправочку к предыдущему посту.

так как часть кабеля (от УВ до ГСП) более не участвует в процессе воспроизведения, получается "ушла" резонансная частота контуров. резонанс стал порядка 20 кГц. (с завода было 18к , но фотки или скрина у меня не сохранилось)
Изображение
для того, чтобы вернуть резонанс куда следует, нужно увеличить ёмкость конденсаторов с1 и с2 на плате УВ на 100 пФ. или к примеру, заменить их на номинал 560 пФ.
Изображение
после чего, мы видим резонанс в районе - 18...19 кгц, как и требуется.
Изображение

_________________
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
-20 -10 -5 -3 -1 0 +1 +3 +5
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

нравится музыка на кассетах и магнитофоны ? вступай : https://vk.com/music_on_tape

! для тех кто в танке: ник 411i6470r читается как "ALLIGATOR" !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вильма-104 - оптический автостоп и другие улучшения
СообщениеДобавлено: 16 фев 2022 18:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 дек 2014 02:03
Сообщений: 104
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
411i6470r
А есть оцифровки типа было/стало? В первую очередь интересны ваши результаты полученного шума УВ в режиме Воспр без кассеты и ленты, т.к. замена оптронов на реле, и К157УД2 последнего каскада УВ на современный ОУ с меньшим шумом и искажениями, в первую очередь должны были опустить шумовую полку УВ на несколько дБ вниз. Получилось?
Не зная об этой теме, я тоже такой УВ сотворил (без реле), но до испытаний все лапки не дотягиваются...

_________________
Магия - это технология, доведенная до совершенства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вильма-104 - оптический автостоп и другие улучшения
СообщениеДобавлено: 16 фев 2022 19:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 38
Зарегистрирован: 23 авг 2014 14:46
Сообщений: 2224
Откуда: Дзержинск, Нижегородской.
Очков репутации: 50

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
devel

не, оцифровок нет ... но на слух - "прозрачнее" чтоли , стало ...

_________________
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
-20 -10 -5 -3 -1 0 +1 +3 +5
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

нравится музыка на кассетах и магнитофоны ? вступай : https://vk.com/music_on_tape

! для тех кто в танке: ник 411i6470r читается как "ALLIGATOR" !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вильма-104 - оптический автостоп и другие улучшения
СообщениеДобавлено: 24 июн 2022 09:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 38
Зарегистрирован: 23 авг 2014 14:46
Сообщений: 2224
Откуда: Дзержинск, Нижегородской.
Очков репутации: 50

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
снова всем привет.
купил по случаю у форумчанина BillyDOS плату с наработкой кварцевого стабилизатора частоты вращения (регулятор),
которая по факту не стартанула, и уже ранее - как я уже писал, первым делом установил недостающие детали,
отмыл от флюсов, и испытал. именно ,,самая интересная,, часть по ряду причин и не заработала
(при подаче питания ведущий мотор разгоняется до максимума питания на пару или пять сек, и останавливается) .
ну схема управления, надо сказать боковыми узлами (подмотка/перемотка) заработала сразу (там в принципе копия оригинальной вильмовской схемы)

архив со схемой , перечнем элементов, и другими документами по ссылке : https://cloud.mail.ru/public/5JdT/K8QnvgyEA

позже, удалось его запустить, пока на время "оторвав" резистор R30, тем самым отсоединив фазную цепь то есть,
сейчас он работает пока без кварца в принцпе, как обычный САР . что было сделано перед этим , а вернее - в процессе :
резистор R21 установлен на 12к, а R23 - 7к5, подстроечник R22 - 1к5
(позиционные номера - согласно перечня элементов от BillyDOS, так же совпадают согласно маркировки на плате.
так же, было найдено и устранено две (пока) ошибки - не прорисована печатаня дорожка от выхода стабилизатора 7809
до коллектора vt5 (оконечный каскад стабилизатора) , соединил проводком, и был фактически установлен R6
в цепи траходатчика не в номинал (согласно перечня он 150 Ом, стоял на 15 кОм) .
по крайней мере, теперь плата уже в состоянии стабильно крутить дкв-001.
Изображение
Изображение
Изображение
сделал вот такой девайс, чтоб лишний раз не дрочить саму Вильму - свободный разъём-мама "МРН",
лентопротяг который "не жалко", откуда-то с разбора, вывел проводы от моторов и с тахогенератора,
запитка - от лабораторного источника питания .. кому предстоит такая же работа - берите на вооружение : )

В ходе дальнейших "раскопок" , когда мне на подмогу уже подключился Алексай (LAMER),
были заменены и установлены следующие элементы требуемых номиналов :
R21 : 12к
R23 : 7к5
R27, R28 : 10k
R29 : 620k
R30, R31 : 4k7
R32 : 9k1
два конденсатора с15 и с16, которые числятся в перечне элементов как 1мкФ, следует заменить на 220нФ,
а два , что под ними С17 и с18, которые по перечню числятся 220нФ - заменить на 1мкФ. то есть по факту получается,
просто меняем их местами, попарно , и так же R26 требуется подсоединить к первому выводу микросхемы TL072 .
Изображение
однако, и такие изменения не принесли должно результата, и плата вместе с тестовым ЛПМ поехала почтой к LAMER в Братск.
далее, передаю слово Алексею , расскажет о дальнейших изменениях в схеме.

_________________
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
-20 -10 -5 -3 -1 0 +1 +3 +5
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

нравится музыка на кассетах и магнитофоны ? вступай : https://vk.com/music_on_tape

! для тех кто в танке: ник 411i6470r читается как "ALLIGATOR" !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вильма-104 - оптический автостоп и другие улучшения
СообщениеДобавлено: 24 июн 2022 14:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2018 14:56
Сообщений: 109
Откуда: Братск
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
по прибытию посылки(а прибыла она очень быстро благодаря Почте России)
были обнаружены конструктивные ошибки вся суть проблемы в том что автор выдрал схему из интернета (http://radiopolyus.ru/generatory/31-gen ... ikrosxemax) 561ла7 не видела импульс амплитудой 5вольт(?)с ноги сброса ие16, пришлось заменить на ле5 (у которой n-канальные полевые внутри, у ла7 p-канал). Далее удлинитель импульсов был рассчитан неверно ,конденсатор c20 100нф не успевал разрядится импульсом длительностью 500 нс(время сброса ие16) да и смысл удлинять их и потом опять укорачивать? в итоге был удален с22, установлен конденсатор c20 750пф импульсы укоротились примерно до 70 мкс, далее схема на транзисторе vt3 укоротила до 10мкс.обнаружен был дефект почему то импульсы не выдавались схемой на vt4.пришлось увеличить с9 до 820 пф.что интересно перекинул ногу с9 на вход аналогичного дифференциатора выдало импульсы.видимо не нравится скважность 50%(?)
был заменен с10 на пленку хотя в идеале надо слюду.был исправлен ключ питания.на воспроизведении тонвал стоит,на стопе крутит.заменил vt2 на pnp убрал резистора,добавил диод. все изменения во вложении
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вильма-104 - оптический автостоп и другие улучшения
СообщениеДобавлено: 24 июн 2022 15:03 
Не в сети

Возраст: 54
Зарегистрирован: 03 дек 2017 11:53
Сообщений: 1657
Откуда: Магадан
Очков репутации: 76

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
411i6470r
,плюсую. Красиво. Чтение темы доставило истинное удовольствие. Мдя...в свое время так намучились с этими пассиками ===(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вильма-104 - оптический автостоп и другие улучшения
СообщениеДобавлено: 24 июн 2022 15:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 38
Зарегистрирован: 23 авг 2014 14:46
Сообщений: 2224
Откуда: Дзержинск, Нижегородской.
Очков репутации: 50

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
... , и вот посылка с платой получена , (буквально позавчера), привёл плату в порядок окончательно - установил танталовые конденсаторы к53, отмыл от флюсов, и вывел разъём для оптического автостопа (это описано в теме выше) .
далее - много фото, чтобы все могли получше рассмотреть


Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

после установки платы в 104-ую, все функции ЛПМ работают штатно , замерил на линейном выходе частоту (3150 Гц, кассета писана на кварцованном с завода Техниксе 727) , совпало , как и полагается .
в общем, "эффект достигнут" . теперь в моей Вильме 104 - работает кварцевый стабилизатор частоты вращения.
Отдельный респект LAMER за оказанную помощь в наладке платы, и BillyDOS за идею и так сказать - стартовую разработку.

_________________
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
-20 -10 -5 -3 -1 0 +1 +3 +5
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

нравится музыка на кассетах и магнитофоны ? вступай : https://vk.com/music_on_tape

! для тех кто в танке: ник 411i6470r читается как "ALLIGATOR" !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вильма-104 - оптический автостоп и другие улучшения
СообщениеДобавлено: 24 июн 2022 15:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 53
Зарегистрирован: 21 янв 2014 09:28
Сообщений: 2786
Откуда: Петербург
Очков репутации: 86

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Разумеется, всё вполне дельно, работа проведена немалая. Смущает одно - чем ваять платы и оптроны, менять тракт заменой и исключением радиодеталей, городить схему стабилизации оборотов и пр. - почему не купить готовый и хороший аппарат? Это, конечно, если записывать и слушать музыку. А если дело в притязаниях к конкретной вещи, тогда понять можно.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вильма-104 - оптический автостоп и другие улучшения
СообщениеДобавлено: 24 июн 2022 15:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 38
Зарегистрирован: 23 авг 2014 14:46
Сообщений: 2224
Откуда: Дзержинск, Нижегородской.
Очков репутации: 50

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
SEABECO75
,,готовый и хороший,, есть . Технарюга 727. а Вильма - для души .

_________________
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
-20 -10 -5 -3 -1 0 +1 +3 +5
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

нравится музыка на кассетах и магнитофоны ? вступай : https://vk.com/music_on_tape

! для тех кто в танке: ник 411i6470r читается как "ALLIGATOR" !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB