RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы

Давайте и дальше жить дружно!

Мобильный, безлимитный интернет по очень выгодной цене.

Сайт "Отечественная радиотехника 20 века"

Текущее время: 28 мар 2024 23:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 454 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 13:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 окт 2018 15:34
Сообщений: 658
Откуда: Москва
Очков репутации: 22

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Bahanych писал(а):
Polecat
Про джиттер - послушайте если есть на чём но только не через наушники !!!
viewtopic.php?f=19&t=96712

Это мне зачем? Что джиттер важен я знаю, как и то, что джиттер не единственная проблема в ЦАПах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 13:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2021 07:19
Сообщений: 35
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Просто я высказал своё субъективное мнение, почему нет разницы между мп3 и вафом.

Вы не владеете современным преобразованием хай-енд класса. Вы основываетесь только на своих ощущениех от услышанного на какой-то там посредственности.
И усилитель с колонками тут ни при чём какими крутыми они ни были.
Polecat писал(а):
что джиттер не единственная проблема в ЦАПах.

Естесственно - а теперь смотрите сюда и подумайте почему я не слышу разницы -

Модель 851N оборудована обновленной системой ATF2 повышения дискретизации до 24 битов/384 кГц. Наша система фильтрации ATF2 (фильтрация с временной адаптацией) не только извлекает дополнительные детали из любого источника (даже из компакт-диска, диска Blu-ray и цифровых файлов «без потерь»), но также виртуально устраняет «дрожание», присущее воспроизведению цифровых аудиофайлов, проводящее к плоскому, безжизненному звучанию с посредственным воспроизведением низких частот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 18:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 76
Зарегистрирован: 08 дек 2014 21:26
Сообщений: 5456
Откуда: Третья столица России - Казань, Красная Горка
Очков репутации: 162

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Понять ущербность МП3 я сумел ещё во времена постройки автозвуковой системы.
Если в настройках системы с источником формата WAV удавалось настроить сцену в салоне
авто в трёх измерениях - ширину и глубину, то с той же записью в формате МП3 -320 никогда!
Хотя субъективно отличия были почти незаметны.

_________________
Слушаю постоянно - ЭП-017+Denon DCD1015+Grundig CNF-300>Grundig R25>KLH-17

Чем больше узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки!..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 18:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2021 07:19
Сообщений: 35
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Vladimir_47
Да когда это было - в начале нулевых - тогда и кодеки и аппаратура были паршивы - разницу тогда я слышал на китайском дискмане x4-tech,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 19:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 76
Зарегистрирован: 08 дек 2014 21:26
Сообщений: 5456
Откуда: Третья столица России - Казань, Красная Горка
Очков репутации: 162

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Bahanych
Вы считаете, что сейчас аппаратура лучше?
А вот и нет! Что аппаратуру, что автомобили,
проектируют отнюдь не инженеры,
но менеджеры. :cry:

_________________
Слушаю постоянно - ЭП-017+Denon DCD1015+Grundig CNF-300>Grundig R25>KLH-17

Чем больше узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки!..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 19:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2021 07:19
Сообщений: 35
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Vladimir_47
Нормальное денег стоит - у Вас их нет. Разговор с Вами беспредметен.
Слушайте дальше винтажный хлам который не сильно отличается от банального DVD BBK.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 19:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 окт 2018 15:34
Сообщений: 658
Откуда: Москва
Очков репутации: 22

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Bahanych писал(а):
а теперь смотрите сюда и подумайте почему я не слышу разницы -

Мне хватило Вашей предыдущей фразы для оценки адекватности Вашей писанины. :da:

Bahanych писал(а):
Модель 851N и ...

:ROFL:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 19:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 окт 2018 15:34
Сообщений: 658
Откуда: Москва
Очков репутации: 22

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Vladimir_47 писал(а):
Bahanych
Вы считаете, что сейчас аппаратура лучше?

И да и нет. Есть и прогресс технологий, и одновременный прогресс впаривания фигни.
И если в усилителях я не знаю, что могут изобразить, то в ЦАПАах есть где поразвлекаться.
(Конечно эти замечания не относятся к отсутствию разницы мп3 и ваф)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 20:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 76
Зарегистрирован: 08 дек 2014 21:26
Сообщений: 5456
Откуда: Третья столица России - Казань, Красная Горка
Очков репутации: 162

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Bahanych
Спасибо за Вашу оценку моих познаний и предпочтений, ухожу.... :ku:

_________________
Слушаю постоянно - ЭП-017+Denon DCD1015+Grundig CNF-300>Grundig R25>KLH-17

Чем больше узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки!..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 20:18 
Не в сети

Возраст: 50
Зарегистрирован: 30 янв 2014 09:08
Сообщений: 854
Откуда: Москва
Очков репутации: 34

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Bahanych писал(а):
Модель 851N оборудована обновленной системой ATF2 повышения дискретизации до 24 битов/384 кГц. Наша система фильтрации ATF2 (фильтрация с временной адаптацией) не только извлекает дополнительные детали из любого источника


То есть Вы либоо разработчик ATF2, либо имеете к ней какое-то отношение? И хотите, чтобы все её резко захотели.
Но это сайт "Радиотехника XX века" и фразы "Слушайте дальше винтажный хлам" здесь несколько бессмысленны в силу их тривиальности. Я, например, здесь много лет потому, что мне нравится слушать "винтажный хлам". Для любителей померяться алгоритмами цифровой фильтрации есть другие сообщества.

А вот возможность действительно извлечь что-либо с помощью даже самой замечательной фильтрации из сильно сжатого mp3 весьма сомнительна чисто математически. Да, можно, например, сохранить при сжатии частотный спектр, но при этом неизбежно будут вноситься фазовые искажения. Фильтрация в общем случае может добавить артефакты. Фильтрация на основе нейросети может "попытаться" восстановить характерное звучание инструментов, которое могло привести к данному сжатому сигналу. В этом случае звучание получится более естественным, чем при обычном декодировании mp3, но в сигнал будет попросту добавлена информация, которой там с большой вероятностью изначально не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 20:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2021 07:19
Сообщений: 35
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Филипп
Вы сильно себя ограничиваете в выборе не слушая мп3.
А писанина на болванки 16/44 так вообще от безысходности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 20:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 49
Зарегистрирован: 14 янв 2014 01:21
Сообщений: 2522
Откуда: Воронеж
Очков репутации: 71

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
МП3 - блевотина :bad:

_________________
Предпочитаю общение на ТЫ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 20:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2021 07:19
Сообщений: 35
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ник.о.лай
Я так тоже когда-то думал. :ku:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 20:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 51
Зарегистрирован: 26 июн 2018 21:46
Сообщений: 687
Откуда: Челябинск
Очков репутации: 15

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Запихивать в телефоны и автомагнитолы лосслессы - такое же извращение, как и слушать МП3 на 24б/384кгц.

_________________
Работаю посменно, отвечаю с задержкой.

Вконцеконцовсредиконцовнайдешьконецтынаконец.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 21:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2021 07:19
Сообщений: 35
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Но это сайт "Радиотехника XX века" и фразы "Слушайте дальше винтажный хлам" здесь несколько бессмысленны в силу их тривиальности. Я, например, здесь много лет потому, что мне нравится слушать "винтажный хлам".

Так зачем тогда прогресс с говном мешать - и делают это те кто вообще не в теме современных технологий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 21:09 
Не в сети

Возраст: 50
Зарегистрирован: 30 янв 2014 09:08
Сообщений: 854
Откуда: Москва
Очков репутации: 34

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Bahanych писал(а):
Филипп
Вы сильно себя ограничиваете в выборе не слушая мп3.


Слушаю и даже очень много. В случае, когда музыка нужна в качестве фона (монотонная работа, поездка на машине и т.п.).

Если музыка – в центре внимания, то CD-проигрыватель, усилитель (самодельный или готовый) и колонки (самодельные или готовые).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2021 07:19
Сообщений: 35
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
У меня мп3 и AAC в центре внимания - на вавки давно плюнул. :ku:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 21:13 
Не в сети

Возраст: 50
Зарегистрирован: 27 мар 2016 23:01
Сообщений: 778
Откуда: нижний новгород
Очков репутации: 19

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Слепое прослушивание всё расставит на места. Не надо заморачиваться. Уже было всё. Конденсаторы выбирали, направление повива витых пар, катушки с сердечником и без. И с незамкнутым сердечником тоже. Пользуйтесь, чем удобно, я для себя к этому пришёл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 21:14 
Не в сети

Возраст: 50
Зарегистрирован: 30 янв 2014 09:08
Сообщений: 854
Откуда: Москва
Очков репутации: 34

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Bahanych писал(а):
Так зачем тогда прогресс с говном мешать - и делают это те кто вообще не в теме современных технологий.


Сжатие с потерями в эпоху дешёвых гигабайтов сложно назвать прогрессом. У аббревиатуры hi-fi вполне определённое значение: "высокая верность (воспроизведения)". В сжатом аудио-файле заведомо утеряны детали. Его можно "красиво декодировать" с помощью новейших фильтров, но такая обработка только отдалит результат от исходного звука.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 21:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2021 07:19
Сообщений: 35
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
В сжатом аудио-файле заведомо утеряны детали

Вот не слышу я никаких лишних деталей в вавке что в плеере в наушниках на улице что на системе дома через колонки !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 21:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 49
Зарегистрирован: 14 янв 2014 01:21
Сообщений: 2522
Откуда: Воронеж
Очков репутации: 71

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Даже в фоновом режиме не могу МП 3, ухи не принимают,не более 5-6 композиций и все. А вот катушечка или кассетка в фоне звучит очень даже слушабельно, хоть целый день, парадокс? А винил только дома с дивана, ритуал целый...
PS: Кабели не слышу, равно как и всю прочую подобную лабуду))

_________________
Предпочитаю общение на ТЫ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 21:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2021 07:19
Сообщений: 35
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ник.о.лай
Я повторяю - это ДЖИТТЕР вот Вы и плюётесь после 5-й композиции.
И хватит про бобины с кассетами - ушло их время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 58
Зарегистрирован: 18 июн 2014 20:11
Сообщений: 4499
Откуда: Боровичи (Новгородская)
Очков репутации: 86

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
viewtopic.php?f=79&t=31645
Virt вернулся в который раз


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 21:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 янв 2014 20:43
Сообщений: 26716
Откуда: Зеленоград
Очков репутации: 631

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Как вернулся, так скоро и отправитЦа обратно.

Ещё чуток понаблюдаю :eksrf:

_________________
aleksejjklc@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 28 фев 2021 23:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 фев 2021 07:19
Сообщений: 35
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Слышна ли разница между MP3 320 и Hi-Res на вашей системе?
Цитата:
Проигрывать дисков и тогда, и сейчас Denon DCD NE. Разница тогда была очевидная, а сегодня, повторив сравнение, услышал различия (минимальные) только когда одновременно запустил диск и файл на компьютере (ЦАП встроенный в усилитель) и переключал входы.

Вывод - разница есть только на всякой бюджетной ерунде типа этого Денона. :ku:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 01 мар 2021 11:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 54
Зарегистрирован: 04 фев 2014 12:42
Сообщений: 1463
Откуда: ABAKAN
Очков репутации: 76

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Karlson1664 писал(а):
Ещё чуток понаблюдаю :eksrf:


"Вдруг !
Из маминой из спальни, кривоногий и хромой, выбегает... "

_________________
"Все говорят, что мы в месте…
Все говорят, но немногие знают, в каком."
В.Цой


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2021 01:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 авг 2015 15:38
Сообщений: 94
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Vent писал(а):
А это просто, что бы поумничать!
Да ни кто на слух своими ушами не распознает разницу между CD и MP3 битрейтом 320.
Если кто-то тут скажет, что распознает, то соврёт, стопудов!
А ненависть к МР3 файлам совсем низкого битрейта...
Ну, мне так кажется....

одни люди ходят по грибы другие люди просто в лес ходят погулять. нет, грибы найти имеют шансы обе группы людей. какие шансы - в тервере я не особо силен. тем не менее, когда знаешь, что ты ищешь, и знаешь, где оно обычно водится, то есть ты знаешь какие признаки искать, то оказывается, как правило, что всетки у грибников шансов принести домой корзину грибов существенно больше. просто самим фактом поиска в лесу грибов. хотя это не отрицает возможности нахождения грибов и простыми туристами.
имея возможность сравнить "при прочих равных" разные източники звука - можно найти и отличия. и отличия мр3vsCD найдутся - опять таки, если знать куда слушать и что именно выслушивать. а когда ты просто слушаешь музыку или если ты не знаешь как нечто звучит в оригинале, то все версусы могут легко отправляться в /dev/trash. ведь все равно не с чем сравнивать и\или не знаешь, куда глядеть и что искать. и зачем в такем разе тревожить свое старое больное сердце.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2021 02:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 49
Зарегистрирован: 05 ноя 2015 06:46
Сообщений: 12023
Откуда: Моск.Обл. Софрино
Очков репутации: 541

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ramvivat писал(а):
одни люди ходят по грибы другие люди просто в лес ходят погулять...
...а третьи просто любят с ножиком по лесу побродить... :oops: :lol:

_________________
E-mail: ashap.september@yandex.ru
Карты Почта Банка °°° 2763, °°° 3592

Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2021 09:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 авг 2015 15:38
Сообщений: 94
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ashap писал(а):
ramvivat писал(а):
одни люди ходят по грибы другие люди просто в лес ходят погулять...
...а третьи просто любят с ножиком по лесу побродить... :oops: :lol:

говоря про вообще, человек есть информационная система управляемая разного рода информацией, в том числе и аддитивного характера.
человек может жить рядом с мусоркой и ("принюхавшись") "не чувствовать" вонь мусора и прекрасно услышать аромат свежей розы, которую ветер ему донес. хотя казалось бы за барьером амбиентной вони ее почувствовать не должен по правилу, на котором построен алгоритм мр3, то есть маскирования (и замещения) слабого сигнала более сильным. но на деле этого не произходит. а мр3 убирает из сигнала то, что, по его мнению, ты слышать никоим образом не можешь. и иные люди слышат "дыру" в звуковой картине, особенно если ранее там "что-то было" пусть слабая скрипка в то время как ударил барабан. но человек таки слышит разницу отсутствия. хотя слышит и разницу изменения уровня тоже, просто необученный человек не знает, что это именно она.

вспомни себя, как часто ты вроде сидишь дремаешь, за окном вроде тихо, но потом внезапно встрепенешься (хотя вроде все по старому и "нет причин" для перехода к бодрствованию) - а это мозг что-то почувствовал - ты это не понял но мозг проснулся ибо на вход ему поступило изменение (пусть и в младшем бите младшего байта но изменение во входящем потоке информации есть), а мозг - информационная машина управляемая аддитивной (то есть добавочной) информацией. если изменений в течение таймаута нет то он засыпает, всетки мозг - достаточно энергожручая установка в организме человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жёсткие противники МП3! Разъясните!
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2021 11:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 56
Зарегистрирован: 21 фев 2016 13:27
Сообщений: 2448
Откуда: Челябинск
Очков репутации: 103

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
...знаю человека, диллетантом которого нельзя назвать (от слова Совсем) который однозначно утверждает, что MP3 композиция звучит "вкуснее" для ушей, как и пропущенная через DAT деку, в отличие от оригинала... причина этого ему неизвестна, но факт есть факт.

_________________
карта СБ *7578


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 454 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB