RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы

Давайте и дальше жить дружно!

Мобильный, безлимитный интернет по очень выгодной цене.

Сайт "Отечественная радиотехника 20 века"

Текущее время: 14 авг 2022 19:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 07 июн 2022 18:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 апр 2022 07:45
Сообщений: 76
Откуда: Россия, Матушка
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Тут есть одна идея и для неё надо-б сообразить преобразователь. На входе одна ячейка Li-Ion аккумулятора (4,2В заряжено 2,5 разряжено, если я правильно понимаю), на выходе стабилизированное 2х полярное напряжение +/-6В при токе нагрузки порядка 25 мА. Вот чего-бы придумать, может есть у кого какие идеи ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 07 июн 2022 19:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 фев 2014 00:00
Сообщений: 327
Откуда: Ростов-на-Дону
Очков репутации: 50

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
http://www.leoniv.diod.club/articles/usbpow/usbpow.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 07 июн 2022 21:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 апр 2022 07:45
Сообщений: 76
Откуда: Россия, Матушка
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не самая доступная микросхемка. Хотя активные фильтры из той схемы будут к месту. Питать все-ж нужно аудио узел, пусть не самый чувствительный и высококачественный, но всё-же.

Пока продолжу собирать идеи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 07 июн 2022 23:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 68
Зарегистрирован: 18 янв 2014 20:51
Сообщений: 858
Откуда: Зеленоград
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Преобразователь +\- можно слепить хоть из чего...
Простейшее - Таймер 555, да и спец микросхем - просто дохрена.
Можно поизвращаться- на транзисторах сделать...
Было бы желание: самому подумать и спаять :da:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 08 июн 2022 01:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2014 21:11
Сообщений: 17968
Откуда: Moskau
Очков репутации: 320

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Наверняка есть готовые, но я бы сделал так.
Берём 561-ю серию. "Современные минские микросхемы этой серии отличаются возможностью работы от пониженного до 1,2 В напряжения питания."
Делаем из чего-нибудь мультивибратор. Нам нужен генератор чемоданов с хорошими фронтами...
На выход мультивибратора цепляем двухтактный буфер. Просто два транзистора разной проводимости.
К выходу буфера цепляем ушестеритель напряжения. Он даёт +\-3U относительно точки соединения VD3,4 и C5,6
https://www.radioman-portal.ru/pages/1892/umnoz_11.jpg
...а будет мало - так можно и парочку учетверителей. Со входами, соединёнными параллельно.
https://www.radioman-portal.ru/pages/1892/umnoz_7.jpg
и уже к ним на выход, соотвецтвенно, какиенть там 78\9L06. А ещё лучше шарповские PQ6RD083, но мне не попадались стабилизаторы отрицательного напряжения такого рода. А LM2990 не бывает на -6 Вольт. Ну это надо читать справочники...

_________________
Пилю железо.
Глухой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 08 июн 2022 02:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2014 21:11
Сообщений: 17968
Откуда: Moskau
Очков репутации: 320

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Альтернативная метода - короткими импульсами большого тока долбить катушку и выпрямлять прыгающую на ней противо-ЭДС, но что там с биполярностью - я недопонял. У Горовитца и Хилла это было описано, кажется. Были готовые максимы на таком принципе, вроде 1724... тут опять надо читать справочники.

_________________
Пилю железо.
Глухой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 08 июн 2022 18:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 апр 2022 07:45
Сообщений: 76
Откуда: Россия, Матушка
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Samodelkin писал(а):
Преобразователь +\- можно слепить хоть из чего...
Простейшее - Таймер 555, да и спец микросхем - просто дохрена.
Можно поизвращаться- на транзисторах сделать...
Было бы желание: самому подумать и спаять :da:


Потому и собираю схемы со всеми плюсами и минусами, что-б выбрать наиболее оптимальную.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 08 июн 2022 19:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 апр 2022 07:45
Сообщений: 76
Откуда: Россия, Матушка
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Phlanger писал(а):
Наверняка есть готовые, но я бы сделал так.
Берём 561-ю серию. "Современные минские микросхемы этой серии отличаются возможностью работы от пониженного до 1,2 В напряжения питания."


К сожалению таковые недоступны, в основном наследие СССР.

Phlanger писал(а):
Делаем из чего-нибудь мультивибратор. Нам нужен генератор чемоданов с хорошими фронтами...
На выход мультивибратора цепляем двухтактный буфер. Просто два транзистора разной проводимости.


КПД этого будет не самый, схемы на переключаемых конденсаторах все-ж оптимальны для микропотребляющих нагрузок, хотя может кто-то пояснит.

Phlanger писал(а):
К выходу буфера цепляем ушестеритель напряжения. Он даёт +\-3U относительно точки соединения VD3,4 и C5,6
https://www.radioman-portal.ru/pages/1892/umnoz_11.jpg
...а будет мало - так можно и парочку учетверителей. Со входами, соединёнными параллельно.
https://www.radioman-portal.ru/pages/1892/umnoz_7.jpg
и уже к ним на выход, соотвецтвенно, какиенть там 78\9L06.


Ссылки однако подроскомнадзорные....

Phlanger писал(а):
А ещё лучше шарповские PQ6RD083, но мне не попадались стабилизаторы отрицательного напряжения такого рода. А LM2990 не бывает на -6 Вольт. Ну это надо читать справочники...


Ставить стабилизаторы с сильно разными параметрами тоже не шибко хочется, потому пока отталкиваюсь от 78L06/79L06


Phlanger писал(а):
Альтернативная метода - короткими импульсами большого тока долбить катушку и выпрямлять прыгающую на ней противо-ЭДС, но что там с биполярностью - я недопонял. У Горовитца и Хилла это было описано, кажется. Были готовые максимы на таком принципе, вроде 1724... тут опять надо читать справочники.


Ну да - просто интересны так сказать мнения. Особенно в части проникновения помех по цепям питания.

А как-бы тему из "Барахолки" в более подабающее место перенести ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 08 июн 2022 19:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 апр 2022 07:45
Сообщений: 76
Откуда: Россия, Матушка
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не там создал тему, преобразователь само собой делать сам намереваюсь.

Ну или прибейте, а я в положенном месте создам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 08 июн 2022 20:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2014 11:17
Сообщений: 2682
Откуда: Таганрог
Очков репутации: 69

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WladimirTS
Поставьте DC-2WR507 и будет вам счастье.
Питание 4,5-6,0 В.
Выход +/- 15В.
Ток 0.167А.
Или A0505S-1WR2, AM1D-0505DZ, FN1-05D05BN или что то похожее подобрать.Существует множество разных вариантов.

_________________
Покупайте землю — ведь её уже больше никто не производит. ©

- Вам совет или консультацию?
- А в чем разница?
- Совет бесплатный, консультация за деньги.
- Совет конечно.
- Вот мой совет: запишитесь на консультацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 09 июн 2022 14:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 апр 2022 07:45
Сообщений: 76
Откуда: Россия, Матушка
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
1 секция Li-Ion аккумулятора дает от 4,2 до 2,5 В не подойдет.

Тут более вопрос за помехи. Когда-то , в прошлой жизни, я использовал преобразователь от TDK Lambda 24В->+/-15В для питания усилителя сигнала с тензорезистивного датчика усилия - так вот перли такие помехи что полезный сигнал просто нельзя было опознать. Может, верно, тогда мозги были тупее, да руки еривее, но факт остался в анналах исторический памяти.

Вот потому и спрашиваю людей, в звукотехнике поднаторевших, как-бы тут получше извернуться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 09 июн 2022 17:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2014 21:11
Сообщений: 17968
Откуда: Moskau
Очков репутации: 320

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Дать мне 6000 рэ.
Ну или продолжать с умным видом объяснять, почему делать сами вы ничего не будете.

_________________
Пилю железо.
Глухой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 09 июн 2022 17:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 июн 2016 21:06
Сообщений: 195
Откуда: Хакасия
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ешшо вариант - поискать на старых сетевухах в завале прелбразеры с 5 до 9 вольт,маленькие черные гробики такие на плате.И играться уже с ними.

_________________
...Каждый раз как читаю про "на почту нипайду ни за какии кавришки!!!адинадин" - так и подначивает спросить "Ты,видимо,хирург охрененный что из операционных не вылезает,или спасатель что на постоянном дежурстве ?"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 09 июн 2022 21:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 68
Зарегистрирован: 18 янв 2014 20:51
Сообщений: 858
Откуда: Зеленоград
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Когда то, в прошлой жизни разработчика аналитических приборов,
делал преобразователь импульсный, с +5 на +\- 12 Вольт., причём дуплетом.
Раздельные земли, аналоговая и цифровая, плюс встроенная РС104.
Электрометрический усилитель с Измерением сигнала на уровне десятков фемтоампер.
Так что просто надо грамотно сработать узел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 09 июн 2022 23:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 59
Зарегистрирован: 20 янв 2014 22:09
Сообщений: 666
Откуда: Москва-Реутов
Очков репутации: 81

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Уххх.Дима ,как всегда :da: вектор определил.Что сделать хоть блокинг уже нужно мнение сообщества.Это почти как тема...хочу быть Созидателем ИСЗ.Вопросы доставки на орбиту решены...Требуются советы...Если что,то это беззлобный и конструктивный технический юмор...

_________________
чинно-благородно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 10 июн 2022 01:56 
Не в сети

Возраст: 71
Зарегистрирован: 22 янв 2014 00:01
Сообщений: 543
Откуда: Москва
Очков репутации: 42

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
FRGEORG
Вектор правильный, но денег не будет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 10 июн 2022 12:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 апр 2022 07:45
Сообщений: 76
Откуда: Россия, Матушка
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Phlanger писал(а):
Дать мне 6000 рэ.
Ну или продолжать с умным видом объяснять, почему делать сами вы ничего не будете.


Если вы достаточно внимательны, то выше я писал, что ошибся с разделом и просил перенести тему.

Преобразователь делать я буду сам, вопрос стоит в предполагаемых схемотехнических решениях, а не в желании купить готовый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 10 июн 2022 12:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 апр 2022 07:45
Сообщений: 76
Откуда: Россия, Матушка
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
forrs2 писал(а):
ешшо вариант - поискать на старых сетевухах в завале прелбразеры с 5 до 9 вольт,маленькие черные гробики такие на плате.И играться уже с ними.


Использовал такие неоднократно. Увы нижний предел запуска 4 вольта, довольно низкой (процентов 70 всего) КПД от чего-то. Но самое главное очень сильный уровень помех. Частота преобразования около 15 кГц.

Засада, что нужен нижний предел запуска 2,5-2,7 вольта.

Samodelkin писал(а):
Электрометрический усилитель с Измерением сигнала на уровне десятков фемтоампер.
Так что просто надо грамотно сработать узел.


Вот собственно про это я и спрашиваю, как сделать правильно. Первый пункт - выбор общей топологии. Потом уже частности.

Вот вы какую топологию преобразователя использовали, как боролись с помехами ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 10 июн 2022 17:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 ноя 2019 17:37
Сообщений: 90
Откуда: Москва
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ниже 3,2 вольта закладываться нет смысла. Если посмотреть кривую разряда то там энергии с гулькин нос. Да и здоровья такой разряд аккуму не добавит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 10 июн 2022 17:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 апр 2022 07:45
Сообщений: 76
Откуда: Россия, Матушка
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Китайские платы контроля отключают по 2,5 или 2,7. Но даже если заложиться на 3,2 - готовые преобразователи практически отпадают :


Вот что нашел :

http://aliexpress.ru/item/4000123591565.html

Плата контроля заряда и разряда + преобразователь на 12 вольт. Поднять до 15 В, Сделать схему, формирующую искусственную среднюю точку и поставить фильтры из 2го сообщения темы.

Как такой вариант ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 10 июн 2022 18:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 янв 2014 22:26
Сообщений: 340
Откуда: СПб
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WladimirTS писал(а):
forrs2 писал(а):
ешшо вариант - поискать на старых сетевухах в завале прелбразеры с 5 до 9 вольт,маленькие черные гробики такие на плате.И играться уже с ними.

Использовал такие неоднократно. Увы нижний предел запуска 4 вольта, довольно низкой (процентов 70 всего) КПД от чего-то. Но самое главное очень сильный уровень помех. Частота преобразования около 15 кГц.

Разных производителей ведут себя по-разному. Сейчас конечно фирму не вспомню, но подобрал "гробик" чуть меньших габаритов - запускался от 3х вольт устойчиво и шумел заметно меньше (кстати, и ток ХХ у него был меньше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 10 июн 2022 18:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 апр 2022 07:45
Сообщений: 76
Откуда: Россия, Матушка
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мне попадаются только стандартные "гробики", которые, как DIP 24 (или 28) габаритно. Они примерно одинаковые. Кстати не терпят перенапряжения по входу 6,5 вольт и смерть. Пуск от 4 где-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 10 июн 2022 22:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 68
Зарегистрирован: 18 янв 2014 20:51
Сообщений: 858
Откуда: Зеленоград
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Обратноходовой.
На выходе - +5 В силовая, на плату РС104
+\- 15 Вольт - затем линейные на 12 Вольт. - на электрометрический ус.
+\- 15 Вольт - затем линейные на 12 Вольт на АЦП формата РС104.
Понятно, что по линиям - LC фильтры, земли у всех "свои".
Соединяются в нужных точках схемы самого прибора - "по вкусу". :da:
Достаточно сложный прибор - газовый хроматограф.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 11 июн 2022 08:22 
Не в сети
Рекордсмен! :)
Рекордсмен! :)

Зарегистрирован: 12 янв 2014 18:12
Сообщений: 24954
Очков репутации: 456

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
На Али купить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 11 июн 2022 10:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2014 11:17
Сообщений: 2682
Откуда: Таганрог
Очков репутации: 69

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
zzk88 писал(а):
На Али купить.

Изображение

_________________
Покупайте землю — ведь её уже больше никто не производит. ©

- Вам совет или консультацию?
- А в чем разница?
- Совет бесплатный, консультация за деньги.
- Совет конечно.
- Вот мой совет: запишитесь на консультацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 11 июн 2022 13:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 апр 2022 07:45
Сообщений: 76
Откуда: Россия, Матушка
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Samodelkin писал(а):
Обратноходовой.


Какая частота, какой сердечник трансформатора, как-то экранировался (особенно в зоне зазора ?
Применялось-ли что-то меняющее "траекторию переключения" силового ключа ?

Samodelkin писал(а):
+\- 15 Вольт - затем линейные на 12 Вольт. - на электрометрический ус.
+\- 15 Вольт - затем линейные на 12 Вольт на АЦП формата РС104.
Понятно, что по линиям - LC фильтры, земли у всех "свои".


Что использовано в качестве стабилизаторов, LC фильтры - какие по топологии, сколько звеньев, рассчитывались как-то под частоту преобразования (или её 3ю гармонику) или подбирались "примерно"

Экранировалось-ли, если да, то как ?

Samodelkin писал(а):
Достаточно сложный прибор - газовый хроматограф.


Примерно продставляю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 11 июн 2022 15:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2014 21:11
Сообщений: 17968
Откуда: Moskau
Очков репутации: 320

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
...и красили-то, красили - каким цветом...

_________________
Пилю железо.
Глухой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 11 июн 2022 21:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 68
Зарегистрирован: 18 янв 2014 20:51
Сообщений: 858
Откуда: Зеленоград
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Phlanger писал(а):
...и красили-то, красили - каким цветом...

Корпус прибора был крашен любимым цветом всего КТИ...
Белая ночь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 14 июн 2022 11:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 апр 2022 07:45
Сообщений: 76
Откуда: Россия, Матушка
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Samodelkin писал(а):
Phlanger писал(а):
...и красили-то, красили - каким цветом...

Корпус прибора был крашен ...


При возможности все-ж ответьте на мои вопросы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получить +/-6В от 1го Li-Ion аккупулятора.
СообщениеДобавлено: 14 июн 2022 13:13 
Не в сети

Возраст: 71
Зарегистрирован: 22 янв 2014 00:01
Сообщений: 543
Откуда: Москва
Очков репутации: 42

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
WladimirTS
"... найденная на помойке рожковая кофеварка..." - и как у Вас на все это времени хватает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB