RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы

Давайте и дальше жить дружно!

Мобильный, безлимитный интернет по очень выгодной цене.

Сайт "Отечественная радиотехника 20 века"

Текущее время: 28 мар 2024 14:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вега 104
СообщениеДобавлено: 27 авг 2015 12:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 фев 2014 21:18
Сообщений: 460
Откуда: МСК Щелковская
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Как в блоке питания обеспечено 2*22В? Только конденсаторами без средней точки в трансформаторе?
И может у кого есть скан заводской схемы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 27 авг 2015 13:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 63
Зарегистрирован: 14 янв 2014 08:23
Сообщений: 2099
Откуда: Липецк
Очков репутации: 62

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Схема совершенно идентична 108,109,115,117 :da:

_________________
ватсап:89513034704


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 27 авг 2015 13:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 фев 2014 21:18
Сообщений: 460
Откуда: МСК Щелковская
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
у меня не так
два мощных мостика
средней точки транса нет

похоже, как в музее


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 27 авг 2015 14:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 70
Зарегистрирован: 18 янв 2014 20:51
Сообщений: 1051
Откуда: Зеленоград
Очков репутации: 24

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
GrachVL писал(а):
у меня не так
два мощных мостика
средней точки транса нет

похоже, как в музее

Сочувствую...схема довольно глючная.
Классика из последующих 108\109 стабильнее работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 27 авг 2015 14:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 фев 2014 21:18
Сообщений: 460
Откуда: МСК Щелковская
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
да, мне не особо нравится
думаю переподключить обмотки и сделать среднюю точку
только на трансе нет маркировки и по "музейной" схеме коммутация первичных обмоток непонятная
поэтому и прошу подсказки или скан заводской схемы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 28 авг 2015 12:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 фев 2014 21:18
Сообщений: 460
Откуда: МСК Щелковская
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сейчас - как на первом рисунке
Хочу переделать - как на втором, подскажите, как правильно обмотки сфазировать
И вообще ошибок нет?
двигатель ЭПУ на 127в


Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 28 авг 2015 13:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 янв 2015 19:27
Сообщений: 509
Откуда: Брянск/Москва
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Скорее всего на первом (исходном) рисунке напутано подключение первичной обмотки.
У тебя запараллелены обмотки.
На деле иначе все скорее.

Там 110/127/220/237 В

Соответственно
110 - запаралелены 2 неполный обмотки (ты как раз изобразил именно это включение на 110В
127 - запаралелены 2 полные обмотки

220 - должно быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ включение неполных обмоток
Т.е. так, как ты изобразил на последнем рисунке - так уже ФАКТИЧЕСКИ и включена первичная обмотка
237 - последовательное соеднинение полных обмоток.

Кстати, сейчас в сети по ФАКТУ не 220, а 230 В, поэтому уже напряжение во вторичной обмотке вырастет на 5%

Включение, которое ты предлагаешь - есть смысл реализовать тоьлко во вторичной обмотке, с целью повысить напряжение питнания УМ в 2 раза (до +/- 43В)

Чисто теоритически по схеме - среднюю точку вторичных обмоток на нижнем рисунке нужно соединить с землей.
Тогда уже делать другой усилитель на +/-43В.
Транзисторы УМ нужно менять (не выдержат такое напряжение).
НО!!! в целом вся конструкция не выдержит по тепловой мощности и току даже и с заменой транзисторов или по другой схемотехнике.
(транзисторы будут перегреваться и транс наверняка не выдаст такой большой ток, да и колонки погорят от "учетверенной" мощности)

Включить запаралеленые обмотки в 220В (как у тебя ошибочно нарисовано на верхнем рисунке) - НЕЛЬЗЯ!
Транс войдет в насыщение и сгорит.
Такое подключение (как уже описывал выше) - предназначено для 110В!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 28 авг 2015 13:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 фев 2014 21:18
Сообщений: 460
Откуда: МСК Щелковская
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
нет, у меня сделано именно так, как 1 рисунке - это соответствует схеме из "музея"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 28 авг 2015 21:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 фев 2014 21:18
Сообщений: 460
Откуда: МСК Щелковская
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
GrachVL писал(а):
нет, у меня сделано именно так, как 1 рисунке - это соответствует схеме из "музея"

извините, попутал

Короче, разобрал почти полностью и прозвонил проводку до транса в разных положениях переключателя вольтажа
всегда: 3 и 4 транса - в сеть
237 вольт - замкнуто 1 и 5
220 вольт - замкнуто 2 и 5
127 вольт - замкнуты попарно 1 и 4, 6 и 3 (половины в параллель)
110 вольт - замкнуты попарно 2 и 4, 3-5 (бОльшие части половин в параллель)
в мощных вторичных обмотках 35 в

схема в "музее" с ошибкой


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015 12:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 янв 2015 19:27
Сообщений: 509
Откуда: Брянск/Москва
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да там просто по логике.

Чем больше напряжение - тем больше обмоток последовательно соединено.

127/110 - обмотки подключаются параллельно
237/220 - обмотки подключается последовательно

Обмотки 1_2, 5_6 - дополняющие.
Подключаются при переходе со 110 на 127В или с 220 на 237В.
В другом случае - не используются

Нельзя просто брать соотношение первичной/вторичной обмоток.

Нужно учитывать факт, что есть ограничение по насыщению магнитопровода.
Т.е. нельзя на обмотку подать напряжение выше некого порога.
При этом резко растет ток (даже при полностью выключенной нагрузке).
Плавиться изоляция обмотки, витки закорачиваются ...

Поэтому в первичную можно включать ТОЛЬКО так, как задумано изначально.
Можно правда перейти на режим 237В, поскольку по новому ГОСТУ у нас в розетке уже 230В вместо 220В.
Это снизит насыщение магнитопровода.
Транс вас отблагодарит за это тем, что станет заметно тише работать.

Сколько ты вольт хочешь подать на УМ?

Кстати посмотри УМ в Веге 108.
Детали почти те-же, но схема получше будет.
В основе - схема Шушурина (она же в Амфитон А1-01)
Там питание УМ объединено.
Заодно там понятно нарисовано, как использовать 2 вторичные обмотки.
Средний вывод - на массу (общий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015 13:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 фев 2014 21:18
Сообщений: 460
Откуда: МСК Щелковская
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
спасибо
однако ликбез не надо, я в курсе
про среднюю точку на трансе знаю
проблема была вызвана ошибкой в схеме в "музее", а я, не разбирая корпус, неправильно прозвонил проводку до первичных обмоток

чинить, однако, нерентабельно:
на УНЧ 10-25 питание 2*40 подать без переделки нельзя, а замена 4 конденсаторов 2000,0*50 дороже всей Веги
"переход" к Вега 108 требует замены транса

если есть способ запитать УНЧ 10-25 от 2*40 - скажите


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015 13:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 янв 2015 19:27
Сообщений: 509
Откуда: Брянск/Москва
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
GrachVL писал(а):
однако ликбез не надо, я в курсе
- это когда подробно "разжевали"
Цитата:
про среднюю точку на трансе знаю
- почему тогда не нарисовал на второй схеме?

Цитата:
если есть способ запитать УНЧ 10-25 от 2*40 - скажите

Теоретически - можно.
НО не выдержат транзисторы 502/503Д.
Даже если заменить на 502/503Е (до 80В) - можно но нет запаса.
V1 361Е - точно менять на что-нибудь высоковольное.
Но все это без нагрузки.
Когда будет включен усилитель на нагрузку,
выползут другие проблемы (недосток по тепловой мощности)
При повышении напряжения в 2 раза на некоторых элементах увеличиться рассеивание тепловой мощности в 4 раза.
Каждый каскад нужно проверять (пересчитывать) на изменение режимов.
Короче - это нежизнеспособный вариант.

Выше +/- 30В в данной конструкции вряд ли целесообразно.
Кстати, емкости 2200 мкФ х 63В недорого стоят.

Проще уж в трансе вторичную обмотку перемотать.
Гораздо меньше времени займет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015 13:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 фев 2014 21:18
Сообщений: 460
Откуда: МСК Щелковская
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
1. зачем разжевывал, вопрос совсем другой был - кстати, не ответил
2. на схеме - пропустил, открой похожую в любой книжке - увидишь
3. про УНЧ10-25 - я думаю, что можно питание модуля как-то довести до 2*30 (только без стабилизаторов), а выходные питать напрямую от 2*40
4. конденсаторы по 50р, итого 200. Вега стоила 100.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015 15:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 янв 2015 19:27
Сообщений: 509
Откуда: Брянск/Москва
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
GrachVL писал(а):
3. про УНЧ10-25 - я думаю, что можно питание модуля как-то довести до 2*30 (только без стабилизаторов), а выходные питать напрямую от 2*40
Зачем тебе 40В??
40В ставят, когда хотят получить выходную мощность более 100-150Вт

У того же Брига +/- 32В.

Цитата:
4. конденсаторы по 50р, итого 200. Вега стоила 100.
- ?
Объясни, для чего ты меняешь питание УМ?
Ты будешь его сам слушать или продашь?
Тебе нужна мощность?
Тебе нужно качество или "лишь бы работал"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015 16:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 фев 2014 21:18
Сообщений: 460
Откуда: МСК Щелковская
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
40в получается, если сделать по второй картинке
хочу обойтись имеющимися 2000,0, там 2 нормальных
так ты знаешь, как правильно сфазировать вторичные обмотки? и как запитать УНЧ10-25 от 2*40?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015 16:53 
Не в сети

Возраст: 60
Зарегистрирован: 15 авг 2015 20:43
Сообщений: 79
Откуда: тула
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А че их фазировать соединить последовательно и померить переменку между концами если на концах 0 вольт переключить одну обмотку наоборот


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015 17:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 янв 2015 19:27
Сообщений: 509
Откуда: Брянск/Москва
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
GrachVL писал(а):
и как запитать УНЧ10-25 от 2*40?
- также как и 2*20В.
Только там транзисторы погорят (у них предельное напряжение К-Э по паспорту ниже).

Ты не ответил на вопросы:
Цитата:
Объясни, для чего ты меняешь питание УМ?
Ты будешь его сам слушать или продашь?
Тебе нужна мощность?
Тебе нужно качество или "лишь бы работал"?


2000 мкФ для усилителя МАЛО.
Лучше емкость хорошую поставить, чем стараться более высокое напряжение подать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015 18:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 фев 2014 21:18
Сообщений: 460
Откуда: МСК Щелковская
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ca71 писал(а):
А че их фазировать соединить последовательно и померить переменку между концами если на концах 0 вольт переключить одну обмотку наоборот


так я тоже умею... методом "тыка"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015 21:26 
Не в сети

Возраст: 60
Зарегистрирован: 15 авг 2015 20:43
Сообщений: 79
Откуда: тула
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если сделать среднюю точку связаную с трансформатор то усь который умеет работать с плавающий средней точкой(с развязкой по постоянному току через конденсаторы) скорее всего сожгет колонки а затем сам себя (или наоборот) темболее при питании +- 40 вольт ((((((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015 23:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 янв 2015 19:27
Сообщений: 509
Откуда: Брянск/Москва
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
GrachVL писал(а):
Как в блоке питания обеспечено 2*22В? Только конденсаторами без средней точки в трансформаторе?
И может у кого есть скан заводской схемы?

Средняя точка сама "балансируется" за счет потребления тока в плечах.
При условии что емкости примерно равны.

Можно поставить 2 резистора, чтобы подравнивать при малом потреблении тока.
Нужно наверное 1-2кОм примерно и желательно мощные.
Лучше 1-2Вт (чтобы не грелись)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 30 авг 2015 00:27 
Не в сети

Возраст: 60
Зарегистрирован: 15 авг 2015 20:43
Сообщений: 79
Откуда: тула
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Смысл средний точки через конденсаторы как раз в том чтобы не было фиксированного потенциала по постоянному току и ни хрена она не самобалансируеться а конденсатор большой емкости пропускает переменную составляющую (сигнал) и не пропускает постоянную составляющую


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 30 авг 2015 02:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 янв 2015 19:27
Сообщений: 509
Откуда: Брянск/Москва
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ca71 писал(а):
Смысл средний точки через конденсаторы как раз в том чтобы не было фиксированного потенциала по постоянному току и ни хрена она не самобалансируеться а конденсатор большой емкости пропускает переменную составляющую (сигнал) и не пропускает постоянную составляющую
- сам понял что написал?

Цитата:
конденсатор большой емкости пропускает переменную составляющую (сигнал) и не пропускает постоянную составляющую
- это верно для ТОКА при ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ включении конденсатора сигналу.

Конденсаторы по питанию стоят ПАРАЛЛЕЛЬНО сигналу.
Поэтому идет работа конденсатора с приложенным НАПРЯЖЕНИЕМ (питания).
В этом случае "конденсатор большой емкости" НЕ "пропускает переменную составляющую (сигнал)" ПО ПИТАНИЮ и ПОДДЕРЖИВАЕТ "постоянную составляющую" НАПРЯЖЕНИЯ

Т.е. как раз обратная логика работы относительно утверждения выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 30 авг 2015 10:58 
Не в сети

Возраст: 60
Зарегистрирован: 15 авг 2015 20:43
Сообщений: 79
Откуда: тула
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ерунду не говорите последовательно или паралельно конденсатор в любом случае пропускает переменную составляющую и не пропускает постоянную
Вы знаете что это I=U/Z Z=X(Без учета активной составляющий т е резисторов которые Вы предлагаете поставить паралельно емкостям) X=1/2pFC ?


Последний раз редактировалось ca71 30 авг 2015 13:35, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 30 авг 2015 13:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 янв 2015 19:27
Сообщений: 509
Откуда: Брянск/Москва
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нас не интересуетв источнике питания характер тока через электролит.
Нас интересуетСТАБИЛЬНОСТЬ напряжения.
И чем лучше конденсатор обеспечивает стабильность (отсутствие пульсаций),
тем лучше.

Что там протекает через конденсатор - никого не интересует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 30 авг 2015 13:39 
Не в сети

Возраст: 60
Зарегистрирован: 15 авг 2015 20:43
Сообщений: 79
Откуда: тула
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Жаль что Вас ни чего не интересует Вы так гордитесь своей необразованностью((( Если бы Вы представляли что такое закон Ома многие схемы были бы Вам более понятны (без подкола)
Кстати стабильность и отсутствие пульсаций совершенно разные вещи )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015 01:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 янв 2015 19:27
Сообщений: 509
Откуда: Брянск/Москва
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
О чем спор?
Вопрос был "могут ли емкости поддерживать потенциал средней точки"?

Все время вылезает у некоторых дурацкая привычка, когда нечего сказать - переходить на личности.



Автору:
Если осталось только 2 емкости - тогда можно просто от одного диодного моста запитать оба усилителя.
Либо запараллелить соответствующие питания (соединить вместе соответствующие шины питания).
Тогда одна емкость будет на 2 канала.

Это не очень хороший способ, но если хочется сэкономить - можно и такой эрзац соорудить.

Минусы - возможное появление фона,
снижение мощности за счет провалов по питанию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015 12:47 
Не в сети

Возраст: 60
Зарегистрирован: 15 авг 2015 20:43
Сообщений: 79
Откуда: тула
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
FAI4 писал(а):
Все время вылезает у некоторых дурацкая привычка, когда нечего сказать - переходить на личности.

Если чем то обидел Вас искренне приношу свои извинения
С УВАЖЕНИЕМ
Р.С. Но с резисторами паралельно емкостям Вы отожгли не по детски)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015 13:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 янв 2015 19:27
Сообщений: 509
Откуда: Брянск/Москва
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ca71 писал(а):
Р.С. Но с резисторами паралельно емкостям Вы отожгли не по детски)))

Предположим, что нагрузка мала и у источника нет средней точки.
В силу неидеальности, потребление тока (даже очень малого от темброблока например) бдет в одном плече больше, чем у другого.
В результате средняя точка у БП "уползет"
Как вы выравниете потенциалы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015 15:19 
Не в сети

Возраст: 60
Зарегистрирован: 15 авг 2015 20:43
Сообщений: 79
Откуда: тула
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
FAI4 писал(а):
ca71 писал(а):
Р.С. Но с резисторами паралельно емкостям Вы отожгли не по детски)))

Предположим, что нагрузка мала и у источника нет средней точки.
В силу неидеальности, потребление тока (даже очень малого от темброблока например) бдет в одном плече больше, чем у другого.
В результате средняя точка у БП "уползет"
Как вы выравниете потенциалы?

Постоянный потенциал там(после нагрузки) всегда будет такой же как на выходе(до нагрузки) усилителя Для этого там и стоит (стоят) электролитический конденсатор чтобы бп или кто нить другой(шалавливый умелец с резисторами))))) не создавал какой то потенциал отличный отпостоянного потенциала на выходе уся


Последний раз редактировалось ca71 31 авг 2015 15:32, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вега 104
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015 15:19 
Не в сети

Возраст: 60
Зарегистрирован: 15 авг 2015 20:43
Сообщений: 79
Откуда: тула
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да нет там ни какой средней точки (если оно не соединино с серединой обмотки) а постоянное напряжение там всегда будет такое же как и на выходе усилителя (до нагрузки) а оно зависит тока от от того как сбалансирован усь Повесив резисторы Вы зафиксируете какое постоянное напряжение в точке соединения конденсаторов отличное от постоянного напряжения на выходе уся и в результате на динамиках появитья незначительное (ваши резюки 1 ком) постоянное напряжение И усь схемотехника которого не предусматривает гальваническую связь с нагрузкой не будет даже пытаться свести к 0 постоянку на на нагрузке ЕСли же точку соединения конденсаторов подключить к середине обмотки транса то последствия будут не хорошие


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB