RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы

Давайте и дальше жить дружно!

Мобильный, безлимитный интернет по очень выгодной цене.

Сайт "Отечественная радиотехника 20 века"

Текущее время: 28 мар 2024 15:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020 17:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2020 09:27
Сообщений: 31
Откуда: Москва
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Добрый день
Попала в руки пара колонок Электроника 25АС-326 апрель 84 год.
Кто то пытался ее переделать. Итог плачевный., а именно ВЧ и СЧ просто ужасные.
Что сделано
Нашел схему АС .согласно ей проверил фазность динамиков. СЧ был включен не правильно.
Прошел все швы клеем.
Наклеим на стенки Парамон 5 мм.
Поставил портал, так удобнее подключать в акустике.
Звук не устраивает совсем
Копаем дальше. -
Динамики установлены следующие
ВЧ 10ГДВ-2 16Ом (а по схеме должен быть 3ГД-31-1300 и по-моему на 8 ом)
СЧ 15ГД-11 8Ом ( тут вообще красавец бывший владелец, вместе с корпусом диффузор покрасил))) видимо под замену, так как подвес дубовый
ВЧ 25ГД-26Б 4Ом
Кто знает, какие поставить динамики без переделки фильтра? в Инете нашел Visaton SC13\8 на СЧ и SC10N\8


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020 18:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 65
Зарегистрирован: 17 янв 2014 23:22
Сообщений: 5370
Откуда: Юг СССР Кропоткин... :-)
Очков репутации: 102

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
у меня были такие колонки чичас у дочери, две разные, мое усовершенствование заключалось в вырезке фазоинвертора сзади, диаметр 50мм как раз под трубу сантехническую, потом можно подвигать ее и определится как лучше...
у моих почти до конца задвинуты внутрь, басы стали мягче, но тут уши у всех свои... :lol:
ну и от стенки сантиметров 30-50... :good:

_________________
Уже поздно возвращаться назад, чтобы всё правильно начать,
но ещё не поздно устремиться вперёд, чтобы всё правильно закончить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020 18:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10305
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AlexD писал(а):
Кто знает, какие поставить динамики без переделки фильтра?


Так не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020 18:43 
Не в сети

Возраст: 66
Зарегистрирован: 16 янв 2014 17:21
Сообщений: 1919
Откуда: Красноармейск Московской обл
Очков репутации: 57

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AlexD писал(а):
ВЧ 10ГДВ-2 16Ом (а по схеме должен быть 3ГД-31-1300 и по-моему на 8 ом

Могу предложить новые в коробках 3гд-31-1300 8 Ом в обмен на ваши 10гдв-2-16 Ом (если они исправные!). В качестве доплаты с моей стороны оплата почтовых услуг с обоих сторон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020 19:19 
Не в сети

Возраст: 71
Зарегистрирован: 23 янв 2016 23:07
Сообщений: 2950
Откуда: vrn
Очков репутации: 48

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AlexD писал(а):
СЧ был включен не правильно.

смотря что считать неправлильным. Сначала приводишь к общему знаменателю все (что б в одну сторону двигались на постоянке), маркируешь, а потом по схеме и включаешь. Так и вижу что просто перебросил полярность(по маркировке если была) а проверять не стал


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020 19:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 65
Зарегистрирован: 17 янв 2014 23:22
Сообщений: 5370
Откуда: Юг СССР Кропоткин... :-)
Очков репутации: 102

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
НЧ, СЧ полярность соблюдаем, а ВЧ полярность, наоборот...
По фэн-шую радиодюбительскому это...

_________________
Уже поздно возвращаться назад, чтобы всё правильно начать,
но ещё не поздно устремиться вперёд, чтобы всё правильно закончить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020 19:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 45
Зарегистрирован: 02 апр 2014 16:32
Сообщений: 3676
Откуда: Новосибирск
Очков репутации: 82

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AlexD писал(а):
Наклеим на стенки Парамон
Парамон не сопротивлялся? :)
AlexD писал(а):
Кто знает, какие поставить динамики без переделки фильтра?
без переделки фильтров - исключительно рОдные :da:

_________________
Ищу пластинку, оцифровку песни "Спасибо, сердце" (И.Дунаевский - В.Лебедев-Кумач) в исполнении Арташеса Аветяна. Вариант из журнала "Кругозор" есть, там не полная версия без вступления и проигрыша. Ищется полная версия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020 19:38 
Не в сети

Возраст: 71
Зарегистрирован: 23 янв 2016 23:07
Сообщений: 2950
Откуда: vrn
Очков репутации: 48

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
дед Палыч писал(а):
НЧ, СЧ полярность соблюдаем, а ВЧ полярность, наоборот...
По фэн-шую радиодюбительскому это...

Вообще то это "основы теории цепей" а никакой не феншуй - в зависимости от вида фильтра - который фазу сигнала меняет..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020 19:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10305
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
дед Палыч писал(а):
НЧ, СЧ полярность соблюдаем, а ВЧ полярность, наоборот...
По фэн-шую радиодюбительскому это...


Нет. СЧ в противофазе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020 19:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 65
Зарегистрирован: 17 янв 2014 23:22
Сообщений: 5370
Откуда: Юг СССР Кропоткин... :-)
Очков репутации: 102

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Nogood писал(а):
Вообще то это "основы теории цепей" а никакой не феншуй - в зависимости от вида фильтра - который фазу сигнала меняет..

согласный, а от тут
brettsky писал(а):
Нет. СЧ в противофазе.

не знаю, пока не встречал...

_________________
Уже поздно возвращаться назад, чтобы всё правильно начать,
но ещё не поздно устремиться вперёд, чтобы всё правильно закончить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020 20:31 
Не в сети

Возраст: 66
Зарегистрирован: 16 янв 2014 17:21
Сообщений: 1919
Откуда: Красноармейск Московской обл
Очков репутации: 57

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Nogood писал(а):
Вообще то это "основы теории цепей" а никакой не феншуй - в зависимости от вида фильтра - который фазу сигнала меняет..

Ну тогда объясните на пальцах, о какой фазе сигнала идёт речь, если головка НЧ работает в своей полосе, ВЧ-головка в своей, и, заметьте, что если фронт сигнала НЧ на частоте (пусть 100гц) нарастает от минимума до максимума за 10мС, то сигнал ВЧ (пусть 10кГц) за это время СТО! раз поменяет фазу...
И далее - мы слушаем АС на расстоянии 2...3 метра от неё, и в этой точке волны от НЧ-головки и от ВЧ-головки складываются в какой фазе? А если голова (О УЖАС!) сместилась на пару см из этой точки, то фаза уже другая... :ku:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020 20:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2020 09:27
Сообщений: 31
Откуда: Москва
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Тогда поставлю вопрос по другому. Есть где почитать, как подбираются фильтра? СЧ однозначно под замену, так как дубовые подвесы что порекомендуете? А ВЧ мне нравятся по их внешнему виду. Неужели их нельзя настроить правильно ?
СЧ и НЧ я проверил полярность батарейкой 1,5в. полярность с маркировкой совпадают. СЧ по схеме стоять должен в противофазе. Так в схеме нарисованоИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020 21:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10305
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AlexD писал(а):
Есть где почитать, как подбираются фильтра?


Конечно.

Книга Алдошиной - настольный букварь акустика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020 21:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 48
Зарегистрирован: 21 окт 2015 18:42
Сообщений: 4896
Откуда: Екатеринбург
Очков репутации: 84

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В общем-то синфазность излучения (особенно достигаемая геометрией фронтали или глубиной расположения головок ) важна. Особенно на момент излучения широкополосного импульса. Именно момент возникновения звука в пространстве в большей мере и фиксирует человеческий слух.
Но в отечественной акустике никогда передние срезы катушек динамиков по полосам не лежали (в одной отклоненной назад примерно на 7град . от вертикали) плоскости. Как рекомендуется зарубежным хай-фаем ............ :)
А уж порядки фильтров и соответствующая смена фазы подключения одной из головок для минимизации фазового разбега (который явно не кратен 180) - это ловля блох в пуховой перине.

_________________
Ищутся:
1. Маховик от "Кометы" с длинной шахтой внизу (до 66г.в.)
2. Динамики (желательно парами) в отл. состоянии:
6ГД-1........15ГДШ-1(15ГД-12).........6 ГДШ-1-4 (3 ГД-32)
3. Левая откидная дверца с логотипом от Рanasonic NV -HD100 AM


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 10 дек 2020 15:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2020 09:27
Сообщений: 31
Откуда: Москва
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Книга Алдошиной - настольный букварь акустика.[/quote]

Алдошина И., Приттс Р. Музыкальная акустика 2006 год, эта?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 10 дек 2020 22:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2020 09:27
Сообщений: 31
Откуда: Москва
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
и так. в голове полный бардак.
смотрю хар-ки головок по чувствительности.
Я так понимаю они должны быть примерно одинаковы, но
Вч 90 дб
Сч-89 дб
НЧ- 84 дб
По схеме L1 и L2 включены последовательно, следовательно чувствительность уменьшается. Тогда возникает еще больше отрыв по чувствительности. На 10ГДВ-2 там вообще 92 дБ. Но у всех динамиков разное сопротивление катушек. Есть ли какая то зависимость в виде формулы чувствительности от сопротивления? и еще. Судя по рабочему диапазону 10 ГДВ-2 сюда вообще явно не подходит 5000-25000 , у родного 2800-20000. То есть на 5000 явно провал наблюдается. Так как СЧ 200-5000, НЧ 40-5000. Правильно ли я делаю вывод, что для замены мне нужно придерживаться трех параметров 1. Сопротивление, 2 Чувствительность, 3 Рабочий диапазон. Стоит ли искать родные динамики? В инете сколько людей столько и мнений. Ну неужели наши инженеры плохо рассчитывали акустику?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 11 дек 2020 09:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2020 09:27
Сообщений: 31
Откуда: Москва
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
СерСар2 писал(а):
]I[ Рассчитывали то Хорошо, только 50 лет назад, когда Купольные динамики только появились, и все шли на Акустику Высшего класса! СЧ куча вариантов, от 5 гдш-5 до 8гдш и т. д. Это 3-х полоска, поставьте сначала СЧ, а уж потом поймёте, нужно ли Вам менять ВЧ, и человека нужно грамотного Вам, а если Вы вообще нулём в этом, то правильно - ВЧ берите оригинал, а СЧ какие попадуться рядом из перечня интернет доработчиков этих колонок, ну или оригинал, что найдёте.


Спасибо. Я так вчера и подумал, что провал можно перекрыть СЧ динамиком. Но все равно придется работать с фильтром, ибо ВЧ ну просто ужасно режут ухо. На эквалайзере я убираю 18 кГц в ноль а СЧ наоборот в районе 4-8 кГц поднимаю. HЧ вообще не трогаю. Тогда что то получается похожее на звук.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 11 дек 2020 11:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2016 14:03
Сообщений: 492
Откуда: москва
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В свое время у знакомого забрал комплект динамиков Визатон(он хотел самоделы делать). А на 25х колонках у меня сгнили подвесы(на даче эксплуатировались). Делал полную замену морды колонок , всех динамиков, фильтров, обклеил 3м пленкой. Вот уже лет 10 трудятся. Даже об прошлом годе возил к Виктору в Дедовск на замеры. Вроде даже результат неплохой. На сч и вч стоят аттенюаторы, поэтому вопрос вкусовщины решается легким движением руки.
По поводу перепроектирования фильтров. Если читаете по аглицки, то на форуме DIYAUDIO.com в разделе про многополосную акустику в шапке прикреплена тема об изготовлении кроссоверов без замеров параметров ТС, только по основным параметрам, типа сопротивления головки и заявленной чувствительности. Понятно, что такой методикой какие-нибудь заковыристые конструкции вряд ли можно свести, но обычные динамики - вполне.
Проверено на собственном опыте. Так же, как и Виктор, на самоизоляции весной и летом сварганил 3 пары полочников. 2х полосных. Может быть по фильтрам там и было пару-тройку итераций, но итог хороший.
Поддерживаю обычный главный совет Виктора - если хотите получить хороший результат, возьмите сначала хорошие головки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 11 дек 2020 12:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2020 09:27
Сообщений: 31
Откуда: Москва
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
евге30 писал(а):
В свое время у знакомого забрал комплект динамиков Визатон


Вот я тоже про такую замену читал, типа сбалансированы головки СЧ/НЧ Visaton SC 13/8 и ВЧ Visaton SC 10 N. Но в свое время я купил Visaton FR 9.15 на замену порванным динамикам 3 ГДШ-2-4 в Юпитер 203. и я остался недовольным. По частотным параметрам он превосходил отечественные, а звук ну просто как из ведра, бубнящий. Пробовал подбирать сопротивление, В итоге поставил родные. Так что тут берут меня сомнения. Но..почитав форумы я нашел замену СЧ на 30гдс 1 . Говорят в свое время был отличный динамик. Кто что про него скажет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 11 дек 2020 12:13 
Не в сети

Возраст: 63
Зарегистрирован: 21 фев 2014 13:48
Сообщений: 4568
Откуда: Москва , Троицк
Очков репутации: 93

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AlexD писал(а):
Но в свое время я купил Visaton FR 9.15 на замену порванным динамикам 3 ГДШ-2-4 в Юпитер 203. и я остался недовольным. По частотным параметрам он превосходил отечественные, а звук ну просто как из ведра, бубнящий.


Ничего удивительного. Каждой головке требуется свое акустическое оформление. Поэтому бездумная замена "методом тыка" часто приводит к ухудшению результата. :twisted:

_________________
Когда выбрасываешь хлам из гаража, самое главное не начать его рассматривать!


Памагите зделать апирацию на пазваночнике маему другу 16 лет. Книжку па медецине мы уже купили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 11 дек 2020 12:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2020 09:27
Сообщений: 31
Откуда: Москва
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
евге30 писал(а):
По поводу перепроектирования фильтров. Если читаете по аглицки, то на форуме DIYAUDIO.com в разделе про многополосную акустику в шапке прикреплена тема об изготовлении кроссоверов без замеров параметров ТС, только по основным параметрам, типа сопротивления головки и заявленной чувствительности..


За направление огромное спасибо, очень доходчиво и понятно там написано


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 11 дек 2020 14:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 74
Зарегистрирован: 11 июн 2015 22:25
Сообщений: 765
Откуда: Leopolis
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ненада без измерений. Хуже не будет чем было. Такие сперли в прошлом годе с чердака - там поролон в липкую жижу и неохота было чистить - в своё време проектировал на тылы.
Достаточно 2 любых стерео уся, фубар с 5.1/7.1 карточкой и смартфон с прогой измерения АЧХ. Вам же не надо каких-то прецезионных измерений типа КНИ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 11 дек 2020 15:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 55
Зарегистрирован: 19 янв 2014 08:25
Сообщений: 707
Откуда: Казахстан г.Павлодар
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
http://ldsound.ru/25-as-326-elektronika/
ваша схема
смотри как включены динамики

_________________
Жизнь прекрасна когда все живы и здоровы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 11 дек 2020 16:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2020 09:27
Сообщений: 31
Откуда: Москва
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Все же остановился на выборе СЧ/НЧ Visaton SC 13/8 и ВЧ Visaton SC 10 N. Примерный фильтр рассчитал. Вопрос - на СЧ стакан оставлять ? Если оставлять его нужно чем то оклеить и набивать? Сам фильтр расположить на задней стенке или все же лучше убрать вниз? Сечение провода 2,5 достаточно будет для коммутации внутри колонки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 11 дек 2020 17:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 55
Зарегистрирован: 19 янв 2014 08:25
Сообщений: 707
Откуда: Казахстан г.Павлодар
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AlexD

попробуй изменить фильтр ,на оборот в подключении

_________________
Жизнь прекрасна когда все живы и здоровы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восстанавливаю акустику Электроника 25ас-326
СообщениеДобавлено: 16 дек 2020 20:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2020 09:27
Сообщений: 31
Откуда: Москва
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Однако!!!! Это просто пи..пи...пиип.и.п.ип.п. товарищи....дело то было не в бобине.....то есть не в колонках, от слова совсем..замена динамиков не принесла результатов. Хорошо что я купил б.у попробовать 3 гд 31 пару и 30 гдс 1 пару всего за 1 тыс руб комплект ...Оказалось это мой славный предусилитель вносит жуткие искажения Амфитон УП-003 . Брал в связки с УМ 104С. Как все было. Заменил динамики. Ну чуток лучше стало. Выкинул из тракта эквалайзер. Изменений звука нет. А тут жена любимая, сделай да сделай потише, ну я и сделал, только не на УП регулятором а на УМ( кто не в курсе там тоже можно регулировать уровень сигнала) и о ужас, появляются хрипы и искажения, бубнящее что то. Начал искать, подумал что магнитофон чудит. Сменил источник сигнала на винил. Нет результата, все переключатели на УП в среднее положение, нет результата, откинул УП , напрямую подал сигнал на УМ...и о чудо..колонки заиграли. Реально заиграли, все встало на свои места. Звук стал вполне приличный (мне по крайней мере понравился). Подключаю экв. обратно - Бас прелесть СЧ и ВЧ играют как надо, приятно слушать стало. ВЧ тут же сменил на те что были и радости нет предела. Буду искать схему на УП и искать причину жутких искажений. Он копаный, кондеры уже поменял до меня бывший владелец. Он уверял что все сделал грамотно. Возможно где то ошибка или просто плохие кондеры. Это уже моя родная стихия))) Спасибо всем за помощь, многое что для себя подчеркнул в изучении акустики. Дело сложное, но интересное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB