RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы
http://rt22.ru/

О линейности АЧХ.
http://rt22.ru/viewtopic.php?f=24&t=65447
Страница 4 из 5

Автор:  olegrmz [ 12 май 2018 07:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

brettsky писал(а):
Мне очень стыдно, что меня разоблачили.

Вить, я не в плане критики....
:beer:

Автор:  Bedwere [ 12 май 2018 08:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

brettsky писал(а):
Мне очень стыдно, что меня разоблачили. :(

Ещё бы интересно почитать, где про это писали...до нас.

Сабсоник с Вегалаба уже который год (если не десяток лет) об этом говорит... И не только говорит, но и системы строит. И всем желающим помогает рассчетами и советами...

Автор:  brettsky [ 12 май 2018 10:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

Сабсоник, с которым я имел неоднократные беседы и даже слушал его бандпасс, натолкнул меня на мысль о НЕЛИНЕЙНОМ участке АЧХ.

Однако, в его интерепретации - это активное усиление с коррекцией в трифонике для спец.головки.

Я предполагаю, что можно обойтись без оной, как, впрочем, с пассивными фильтрами.

Автор:  Ssol45 [ 12 май 2018 13:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

brettsky писал(а):
Теперь, хотелось бы коснуться левой стороны диапазона - НЧ.
Вместе с тем, скудный музыкальный материал на частотах ниже 50 герц, позволяет сделать предположение, относительно целесообразности его воспроизведения.
И, если обуздать свои "самбухерные" иллюзии о получении заветных 20 герц, то в чистом остатке будет горб АЧХ
в диапазоне 50-100 герц.
Такое воплощение НЧ диапазона мне очень по душе.
Чтобы было понятнее - прекрасные 6гд-2, на подводимой мощности 2-3 ватта, будут красиво и уверенно басить.
Окончание следует.

Достаточно 1 раз от души прослушать теларковскую Tchaikovsky "1812" Overture особливо в SACD и такому воплощению НЧ диапазона особливо с прекрасными 6гд-2 последует Окончание. Надо будет прицепить табличку с черепом и костями "Запрещено слушать: ..." и длинный список далее.
Цитата:
WARNING - PLEASE find out on a lower volume, how your sound system will respond to the two cannon salvos. The first salvo consists of five LOUD shots. The second salvo a couple of minutes later, consists of 11 (Eleven) LOUD booms.

Автор:  Bedwere [ 12 май 2018 14:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

brettsky писал(а):
Я предполагаю, что можно обойтись без оной, как, впрочем, с пассивными фильтрами.

На таких низких частотах (ниже 300 Гц) связываться с пассивом - дело неблагодарное. Конечно, с точки зрения конечного потребителя один провод к каждой колонке и один стерео-усилитель звучат привычно и заманчиво, но на этом все достоинства данной идеологии и заканчиваются...

Автор:  КириллJack [ 12 май 2018 19:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

Частоты выше 5 кГц практически не дают ощущения высоты тона.
"Фазовые соотношения различных гармоник в музыкальном сигнале оказывают влияние на восприятие высоты." Это Алдошина.
Высота музыкальных звуков ниже 50 Гц определяется по их гармоникам.
В музыкальном смысле информативность сч диапазона по отношению к краям воспроизводимого спектра важнее в качественном отношении.
Так что, понятно почему хороший среднечастотный диапазон важен; понятно, и почему края воспроизводимого как наиболее подверженные искажениям в реальных условиях прослушивания может захотеться прибрать...
Но бюджетный вибромассаж "низкими частотами" - вполне самостоятельная терапевтическая процедура, имеющая право на существование конечно.

Автор:  Bedwere [ 12 май 2018 23:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

Ssol45 писал(а):
Достаточно 1 раз от души прослушать теларковскую Tchaikovsky "1812" Overture особливо в SACD и такому воплощению НЧ диапазона особливо с прекрасными 6гд-2 последует Окончание.

Потому что надо плясать не от АЧХ, снятого на 1 Вт в одном метре, а от желаемого давления в точке прослушивания. И тогда все встает на свои места. :da:

Автор:  speedstermf [ 12 май 2018 23:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

brettsky писал(а):
Мне очень стыдно, что меня разоблачили. :(

Ещё бы интересно почитать, где про это писали...до нас.

Олег, а ты напиши чего-нито интересного. Критиковать многие умеют.
точно не на кроватка.ру .
более того , ачх моей акустики примерно такая и есть . с некоторым подъемом на краях . или завалом в середине , с какой стороны посмотреть :lol:

Автор:  Ssol45 [ 17 май 2018 11:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

Спетральное распределение мощности в источнике давно надо считать равномерным и с запасом:
Изображение
Зачем вообще мучать певучий ГГ частотами ниже 100-80 Гц? Если влом делать норм активные НЧ секции то Огромное количество за копейки типа дом 5.1 кино от 100 Вт от 10-летней давности специально были спроектировано с горбом 70-60 Гц. Фильтр с учетом комнатных мод на вход, оставить только саб (а последовательно еще похожий) и имеем необходимую АЧХ с регулировкой +/- 20 дБ пультом. Сия конструкция не заменяет саба для канала киноэффектоф, где надо большей мощности до 30 Гц и ниже. С учетом кривых равной громкости мало мощи на НЧ не бывает.

Автор:  brettsky [ 18 май 2018 11:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

Хотелось бы подвести некоторые итоги.

Акустику с какой АЧХ вам выбрать — вопрос случая. Если бы количество предложений было бесконечно, как и время для выбора, а бюджет безграничен — всё равно бы сомнения время от времени подтачивали бы - «а то ли я выбрал ?».

Лично для себя, я выбираю для домашнего прослушивания «пользовательскую» АЧХ. Связано это ещё и с нежеланием иметь темброблок и тонкомпенсацию в усилителе.

Более интересен другой вопрос.

В какой мере можно доверять опубликованным АЧХ для акустики ?

Предположим, захотелось купить нечто — с хорошими отзывами владельцев и общей положительной аурой.

Находим характеристики АС, включая АЧХ.

Что это за кривая ?

1. Как известно, каждый динамик имеет свои оригинальные характеристики. У одних производителей повторяемость параметров от изделия к изделию высока, у других — не очень. Предположим, что головки в желаемых АС — от грамотного производителя. Однако, разброс параметров всё равно будет. Приложив муде к бороде, дадим погрешность в 10 % от заявленных характеристик единичной головки. Головок у нас, допустим, в 3-х полосной акустике — 6 штук.

2. Сколько лет АС, которые вы планируете купить ? Хочешь — не хочешь, с возрастом ничего лучше не становится. Внешние воздействия и внутренняя деградацию материалов АС никуда не спрятать. Дадим на «возрастной» уход параметров головок, элементов фильтра и рассохшегося корпуса ещё 10% погрешности.

3. Отклик вашего помещения, в котором предполагается разместить АС, вряд ли позволит получить неравномерность АЧХ лучше 8-10 дб. То есть — при заявленной производителем неравномерности, допустим в 5 дб, на выхлопе разница — в 80-100%. Не будем уподобляться и дадим знакомые нам 10% погрешности на влияние помещения.

4. Глубоковинтажный усилитель «полностью аутентичный», «некопанный», «нетронутый радиогубителями» имеет в своей среде частично деградировавшие гнёзда, электролитические конденсаторы и разные возрастные бяки. Дадим на эти условия ещё хотя бы 3 % погрешности (влияния на АС).

Итого, некая гипотетическая погрешность представленной производителем АЧХ к фактической, составляет, как минимум, 33% - то есть одну треть. То есть ГАРАНТИРОВАННО, что АЧХ ваших АС в вашем доме будет НЕ СОВСЕМ ТАКАЯ, как на красивой картинке.

Есть ещё несколько вопросов — по какой методике, в каких условиях и посредством чего снята заявленная АЧХ ?

Каждый микрофон уникален своими собственными характеристиками. Чем серьёзнее организация, его выпустившая, тем больше вероятность, что у самого микрофона АЧХ максимально линейна, а существующие УНИКАЛЬНЫЕ погрешности, компенсируются неким аппаратным образом. И прога, допустим, с которой микрофон стыкуется, может и понимает эту компенсацию.

Про неравномерность АЧХ звуковых карт — отдельный разговор, но упомяну, что ЧЕТЫРЕ ноута, с которыми я снимал АЧХ, имели завал после 16 кГц. А вот звуковуха стационарного компа была куда более справедлива.

Но самое интересное — методика снятия АЧХ.

Поспудно понятно, что АЧХ снимается на малом сигнале с расстояния 1-го метра, при подаче 1-го ватта либо 2,83 вольт на АС. Об этом сообщают большинство производителей (хотя и не без исключений — особенно для головок). Действо происходит в безэховой камере, исключающей возникновение резонансов АС с помещением.

А вот как правильно расположить микрофон при измерении ?

Старая школа вскользь упоминает съём АЧХ по оси ВЧ — в силу самой малой энергии волны.

Есть также мнение, что правильно располагать микрофон по геометрическому центру АС.

Появление современных программ для измерений практикует съём АЧХ каждой головки по её оси, а затем результирующую АЧХ, счисленную самой прогой.

А упомянутый Genelec, например, вообще строго указывает ТОЧКУ на передней панели, относительно которой происходят все геометрические расположения АС к слушателю, где гарантирована заявленная АЧХ,

Из собственного опыта скажу, что при отвороте микрофона на 10 градусов от оси съёма, АЧХ уже имеет ДРУГОЙ вид. То же происходит, когда микрофон перемещаешь по вертикали на 10 см. вверх или вниз.

А если придвинуть или отодвинуть микрофон от условной точки съёма к АС или от неё, картина изменяется КАРДИНАЛЬНО.

Так, что опубликованная производителем АС АЧХ верна для очень малого количества точек пространства прослушивания в безэховой камере.

Как оно может быть ВООБШЭ достигнуто, допустим в городской квартире ?

Выход только один — корректировать АЧХ аппаратно в некоторой точке постоянного прослушивания.

До какой степени ?

Каждый решает для себя сам.

Так, что мой риторический вопрос в теме, вроде бы уже и не вопрос, а попытка понимания того, что при определённых условиях разница между линейной и пользовательской АЧХ весьма условна, в силу объективных причин и, как правило, находится не в действующем пространстве, а в сознании слушателя.

Гораздо интереснее понимание некоторого количества акустических понятий и трактований, таких, как:

1. Поршневой и зональный режимы.
2. Точечность излучения.
3. Поворот фазы сигнала.
4. Методика снятия АЧХ — ось и мощность.
5. Импедансная характеристика — линейность.
6. Расположение ФИ.
7. Баффл-степ.
8. Расположение НЧ головки к полу.
9. Форма корпуса — стоячие волны.
10. Фазолинейность.

Что тут уловка продавца, а на что можно положить — расскажу в следующий раз.

Автор:  olegrmz [ 18 май 2018 12:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

brettsky писал(а):
Лично для себя, я выбираю для домашнего прослушивания «пользовательскую» АЧХ.

ну в общем то и всё....
к критериям выбора кроме "пользовательской" АЧХ можно добавить и множество других - мощность, габариты, цвет, фирму... и т.д. и т.п.
:)

Автор:  велосипедист [ 18 май 2018 12:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

все пункты с 1 по 10-й могут вести себя абсолютно по разному в зависимости от многих факторов. а результирующая ачх важна именно в точке прослушивания и именно на той громкости на которой данный человек больше всего любит слушать. а не в метре как обычно меряют

Автор:  Ssol45 [ 18 май 2018 15:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

brettsky писал(а):
Каждый микрофон уникален своими собственными характеристиками.
А вот как правильно расположить микрофон при измерении ?
Появление современных программ для измерений практикует съём АЧХ каждой головки по её оси, а затем результирующую АЧХ, счисленную самой прогой.
Как оно может быть ВООБШЭ достигнуто, допустим в городской квартире ?
Выход только один — корректировать АЧХ аппаратно в некоторой точке постоянного прослушивания.
что при определённых условиях разница между линейной и пользовательской АЧХ весьма условна,
Гораздо интереснее понимание некоторого количества акустических понятий и трактований

Нужели даже в стольном граде негде откалибровать микрофон?
Прог рассчетов по измерениям в разных точках вообще не существует? http://i.piccy.info/i9/2cbad0448d0b068e ... DP_800.jpg http://youtu.be/PQmukDyFb9A?t=325
1. Зональный режим - однозначно зло. Только вынужденно. Давить фильтрами, нанесением-пропиткой демпфирующими составами, неоднородная поверхность излучателя.
5. Импедансная характеристика— линейность практически необходимо для маркетинговой продажи пассивной акустики. Для себя, любимого, возможно СЧ-ВЧ - когда супер-пупер УМ многия ватт и до многие кГц сразу. Ну так 1 раз измерил, плохо сшивается -всегда можно подправить коррекцией на входе УМ. Гнать в этот же УМ кВты НЧ лишено всякого смысла.
6. Расположение ФИ - ФИ хорош только для нагрузки - уменьшения перемещения зв.катушки и с поглотителем в порту. ЗЯ - повышает резонанс и добротность т.е. ухудшитель ГГ.
7. Баффл-степ. - возможно полезно для купольного СЧ для компенсации спада слева.
8. Расположение НЧ головки к полу. - чем больше НЧ головок, тем лучше. Однородность зв.поля больше будет.

Автор:  Ефимов Михаил [ 18 май 2018 20:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

brettsky, проблема в отсутствии чётких методик измерения параметров акустических систем в домашних условиях. Ещё большая проблема в применении специалистами большого количества "терминов" не имеющих физического смысла и использование параметров имеющих очень косвенное отношение к звуковоспроизведению. :) Так "баффлстеп", по моему, это всего лишь паразитное переотражение звуковых волн, которое "ловит" микрофон. Фраза - " Спетральное распределение мощности в источнике - .., это о чём!? Какая мощность спектрально перераспределяется в источнике сигнала? Пункт 4. Методика снятия АЧХ — ось и мощность. Чем снимать акустическую мощность сигнала по оси колонок? Я бы предложил градусник. :) Так как мощность колонок - это всего лишь тепло которое в состоянии рассеять катушка низкочастотника, а мощность акустической волны будет измеряться в ваттах на квадратный метр I=pv/2, =V2 pc/2

где р — амплитуда звукового давления, Па
v — амплитуда колебательной скорости частиц, м/c
ro — плотность среды, кг/м3
с — скорость звука, м/c . Для измерения мощности акустических волн нужно очень специальное оборудование и что даст параметр мощности ватт на квадратный метр?.
То есть пока не будет общепринятых методик измерения параметров акустики говорить как бы не о чем . Единственно, спасает скурпулёзное описание методики замеров автором, brettsky, то есть :) Это даёт некоторое понимание сути замеров и какую то относительную повторяемость. :) Сам думаю, может парой микрофонов мерять, чтоб интерференцию компенсировать.

Автор:  Phlanger [ 18 май 2018 21:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

Ефимов Михаил писал(а):
"баффлстеп", по моему, это всего лишь паразитное переотражение звуковых волн, которое "ловит" микрофон.
Тоисть открыть букварь - как всегда, силёнок не хватило.

Автор:  Ssol45 [ 18 май 2018 22:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

Ефимов Михаил писал(а):
Фраза - " Спетральное распределение мощности в источнике - .., это о чём!? Какая мощность спектрально перераспределяется в источнике сигнала?

Спектральное распределение мощности в источнике = спектральная плотность мощности в исходном сигнале = распределение мощности по спектру в музыкальном сигнале. Хде нашли набор слов "мощность спектрально перераспределяется в источнике сигнала"?

Автор:  велосипедист [ 18 май 2018 22:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

это о том чем ниже сигнал по частоте, тем больше мощи надо?

Автор:  Ефимов Михаил [ 19 май 2018 08:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

"Спектральное распределение мощности в источнике = спектральная плотность мощности в исходном сигнале = распределение мощности по спектру в музыкальном сигнале. " Что конкретно даёт понимание этого процесса( распределение потребляемой акустической системой мощности , в зависимости от спектра реального музыкального сигнала)? При низком звуковом давлении акустики нужен мощный ум, при давлении выше 90 дБ Вт М пятидесяти ватт на 8 ом хватает на всё. При давлении выше 100 дБ Вт М, десятиваттный усилитель заставляет соседей нервничать, а слушатель малость глохнет при максимальной громкости. :) Но мощность, у вас, упоминается в каком то извращенном виде, тогда, как, мощность акустической системы это способность катушки динамика рассеять определённое количество тепла и больше ничего. :) В исходном сигнале мощность никак не распределяется, там её просто нету. :) И в музыкальном сигнале нету. :) Слушатель, в конечном итоге, слушает не мощность музыкального сигнала, а звуковое давление. То есть можно впереть в акустику с очень низкой чувствительностью, хоть десять киловатт и она будет звучать тише, чем акустика с высокой чувствительностью мощностью в десять ватт. :)

Автор:  akarma [ 19 май 2018 09:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

Цитата:
Из собственного опыта скажу, что при отвороте микрофона на 10 градусов от оси съёма, АЧХ уже имеет ДРУГОЙ вид. То же происходит, когда микрофон перемещаешь по вертикали на 10 см. вверх или вниз.


Так и должно быть. Завал на вч. Просто кроме осевых измерений ачх есть и много других. Все уже придумано до нас :ku: . Велосипед не нужно изобретать....

Автор:  brettsky [ 19 май 2018 09:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

akarma писал(а):
Завал на вч.


Нет.

Автор:  akarma [ 19 май 2018 09:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

Как же нет. А это что? :da:

Изображение

Автор:  olegrmz [ 19 май 2018 10:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

akarma писал(а):
Все уже придумано до нас . Велосипед не нужно изобретать....

ну есть же нормативная документация, вот кое что
http://docs.cntd.ru/document/gost-23262-88
http://docs.cntd.ru/document/1200016428
все "домашние" измерения можно рассматривать как оценочные, не более того....

Автор:  akarma [ 19 май 2018 10:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

olegrmz

С тех времен много воды утекло. Сейчас можно без проблем измерить в домашних условиях с достаточной точностью.

Автор:  olegrmz [ 19 май 2018 10:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

akarma писал(а):
Сейчас можно без проблем измерить в домашних условиях с достаточной точностью.

не смешите....
от этого и все сетования на неоднозначность этих измерений.....

Автор:  akarma [ 19 май 2018 10:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

Цитата:
не смешите....
от этого и все сетования на неоднозначность этих измерений.....


Отнюдь, ничего смешного. Сетования от непонимания что и как измеряется.

Автор:  olegrmz [ 19 май 2018 10:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

akarma писал(а):
Отнюдь, ничего смешного

огласите список аппаратуры и условия измерений

Автор:  akarma [ 19 май 2018 10:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

Цитата:
огласите список аппаратуры и условия измерений


- Калиброванный микрофон
- компьютер с проверенной и линейной звуковой картой
- Программное обеспечение на выбор и вкус
- Понимание, что и как измеряем

Все :da:

Автор:  olegrmz [ 19 май 2018 10:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

про помещение забыли..... :oops:
да, все достижения прогресса в виде компьютеров полезны и значительно сокращают рутинную часть измерений, не надо показания в таблички записывать, потом графики рисовать.....
но общей методики и стандартизированных требований никто не отменял....

напишите вашу рацуху по измерениям на любую уважающую себя фирму, изготовляющую акустику.... денег поднимете... :da:

Автор:  brettsky [ 19 май 2018 10:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

akarma писал(а):
Все


Интересно бы узнать расположение микрофона относительно АС ?

Автор:  akarma [ 19 май 2018 11:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: О линейности АЧХ.

На уровне уха (слушателя).

Страница 4 из 5 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/