RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы

Давайте и дальше жить дружно!

Мобильный, безлимитный интернет по очень выгодной цене.

Сайт "Отечественная радиотехника 20 века"

Текущее время: 29 мар 2024 03:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2018 15:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сначала - долгожданная, мажорная нота.

Изображение

Немного о производителе тут:

viewtopic.php?f=24&t=62584

Акустика The Fisher XP-65s, попала в мои руки в плачевном состоянии. Проведя ревизию потрохов, немного впал в уныние от объёмов предстоящего руконаложения.

Немного порывшись в этих ваших интернетах, обнаружил даты выпуска АС — в промежности с 1971 по 1973 года

http://audio-heritage.jp/FISHER/speaker/xp-65s.html

И решил помочь «ровесникам».

Каковы были основные векторы предстоящей работы:

1.Корпус
2.Динамики,
3.Фильтры.

Грили АС, были безнадёжно испорчены и их восстановить не было никакой возможности.

Изображение

Динамики были закреплены саморезами с подржавевшими головками. Под динамиками — закаменевшая масса, напоминающая забытую под стулом жвачку, которую пришлось отскабливать, как от корпусов, так и от головок.

Сами головки были на удивление живые. НЧ с рассыпавшимися подвесами были отправлены мастеру, куда же и уехал один из пищиков с подозрением на замятие или прорыв и один СЧ с примятым пыльником, для придания товарного вида.

Изображение

Заполнитель в виде кусков распушённой ваты розового цвета неплохо сохранил свою структуру.

Фильтр, закреплённый на кусочке тонкого оргалита, был просто приклеен к задней стенке застывшей желтоватой массой.

Изображение

Среди потерь — терминалы. Одна клемма умерла и найти такую же просто нереально.

Изображение

Сами корпуса были покрыты достаточно плотной самоклейкой, которая нигде не отвалилась, но была сильно исцарапана.

Кромка всех боковых стенок взаду была в следах от крепежа верёвки, на которой АС крепились к стене.

Пока динамики находились у мастера, решил заняться корпусами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2018 15:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 64
Зарегистрирован: 29 авг 2015 22:06
Сообщений: 7494
Откуда: г. Королев Московской области
Очков репутации: 216

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эти колонки всегда привлекали необычностью грилей, это их главный цимус и "замануха" для покупателя/пользователя.
brettsky писал(а):
Грили АС, были безнадёжно испорчены и их восстановить не было никакой возможности.

Очень жаль ===( и что, никаких видов на воскрешение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2018 16:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Там материал сформован с пластиковой сеткой, которая и держит форму. Один гриль более-менее, второй умер безнадёжно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2018 16:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Отскоблив всю замазку из-под динамиков, пропылесосил внутри ящиков и установил промеж НЧ и СЧ головками распорку. При мощности АС в 30 ватт она вряд ли сыграет роль, но пусть будет для очистки совести.

Изображение

Задняя стенка была лишена всех гвоздей и саморезов.

Лампой просветил корпус, дырок не нашёл, но залил все стыки герметиком по дереву.

Самоклейка была аккуратно заматована мелкой шкуркой. Зад — шкуркой покрупнее. Затем — шпакёвка в три захода с формированим подсбитых углов.

Передние панели были освежены из баллонов с чёрной краской.

После обезжиривания изопропанолом корпуса, оклеил вторым слоем самоклейки, похожей по цвету и фактуре рисунка.

Изображение

Опыт по наклейке у меня достаточный, так, что получилось непогано - без пузырей и складок.

Изображение

Задняя кромка была окрашена акриловой краской.

Останки этикеток были закреплены прозрачным скотчем.

Изображение

Поскольку впереди было много манипуляций с фильтрами — наклеил фетровые ножки на днище.

Терминалы заменил на винтовые – более годные для современных жыррных кабелей.

Затем, купив дублерин хорошей «дырчатости», соорудил из реек каркас грилей, покрыв морилкой под эбеновое дерево. Затем натянул ткань.

Поскольку грили утоплены вглубь, из старых шильдиков, чудом сохранившихся до наших дней, сделал «ручки» для съёма грилей.

Изображение

Корпуса были готовы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2018 16:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 61
Зарегистрирован: 13 янв 2014 19:40
Сообщений: 11935
Откуда: Москва, Зеленоград
Очков репутации: 354

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
brettsky писал(а):
оклеил вторым слоем самоклейки

какую самоклейку использовал? она толстая? при эксплуатации надежная?

_________________
Ну нравятся мне "голубые" Пионеры )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2018 16:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
olegrmz писал(а):
какую самоклейку использовал? она толстая? при эксплуатации надежная?


Не особо толстая, но некоторые аппараты, что оклеены подобной, у меня уже года 3-4.

Особенных проблем она не создаёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2018 17:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 61
Зарегистрирован: 13 янв 2014 19:40
Сообщений: 11935
Откуда: Москва, Зеленоград
Очков репутации: 354

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
brettsky
торговая марка? где куплена?

_________________
Ну нравятся мне "голубые" Пионеры )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2018 17:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
olegrmz писал(а):
торговая марка? где куплена?


Где Хаас ? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2018 17:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 61
Зарегистрирован: 13 янв 2014 19:40
Сообщений: 11935
Откуда: Москва, Зеленоград
Очков репутации: 354

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вить, я серьезно.....

_________________
Ну нравятся мне "голубые" Пионеры )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2018 17:20 
Не в сети

Возраст: 61
Зарегистрирован: 18 июн 2015 15:57
Сообщений: 4510
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 79

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
brettsky писал(а):

Останки этикеток были закреплены прозрачным скотчем.

Изображение


мож на принтере новые распечатать да наклеить- для гламурности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2018 18:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Самоклейку привез из Вильнюса. Если надо, найду магазин , где брал.
Кстате, в апреле буду в тех краях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2018 18:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 61
Зарегистрирован: 13 янв 2014 19:40
Сообщений: 11935
Откуда: Москва, Зеленоград
Очков репутации: 354

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
brettsky писал(а):
Самоклейку привез из Вильнюса.

у нас такого не встречал? этикетка не сохранилась?

_________________
Ну нравятся мне "голубые" Пионеры )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2018 19:04 
Не в сети

Возраст: 61
Зарегистрирован: 18 июн 2015 15:57
Сообщений: 4510
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 79

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
старая и натуральная d-c-fix была хороша, и не отклеивалась и не усаживалась, а потом китайчатина как попёрла...
с d-c-fix и мебель оклеивал, и технику, и стёкла оконные, и даже зеркалку использовал- изюмительно было...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2018 19:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не у нас в ОБИ китай в основном. Раньше они немецкую возили, а сейчас экономят.

Пытался у наших автосервисников откупить, но предлагают излишне много и в основном неакустических цветов.

Надо будет, числа 7-8 апреля напомни, еду на машине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2018 21:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Тем временем головки пришли из ремонта. На СЧ был выправлен пыльник, на ВЧ диагностировано замятие, которое было подкреплено, НЧ динамики получили новые ППУ подвесы с фирменной 2-х сторонней «вечной» пропиткой от мастера.

По посадочным местам была вырезана тонкая резина на прокладку. Куплены новые чернёные саморезы для крепления головок.

Изображение

Оставалось самое сладкое - «фильтры».

Структура родного фильтра понятна. НЧ головка отрезана вторым порядком примерно на 1100 герцах, СЧ и ВЧ, поключены через «гасящие» резисторы первым порядком с большим разносом частот раздела между собой , что характерно для фильтров с крутизной спада в 6 дб. на октаву.

Изображение

Элементы, характерные для АС начала 70-х годов — неполярные конденсаторы и катушки с ферритовыми сердечниками , нужно было заменить на что-то более современное.

Изображение

Плюс немного подработать фильтр, который конечно же делали не дураки, но в условиях некоторой экономии при выпуске серийных АС.

В итоге, НЧ секция была наделена цепью Цобеля, с конденсаторами к73-16, с более точным пересчётом номиналов.

Импедансная кривая с Цобелем и без. Ящик заполнен на треть для удобства работы с фильтром.

Изображение

Кстате - замер АЧХ с Цобелем и без него. НЧ головка без фильтра.

Изображение

Теперь, чтобы избежать привета от горба на краю НЧ головки, чуть сместим настройку фильтра 2-го порядка вниз.
Я выбрал аппроксимацию Бесселя.

Изображение

СЧ секция получила нормальный L-pad ( где пригодился давно закупленный МОХ - резистор ) и уточнённые номиналы фильтра первого порядка. ВЧ — второй порядок ( во избежание так сказать ) и L-pad. На СЧ и ВЧ полипропилен. Катуха СЧ теперь мотана на воздухе.


Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018 09:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Прежде чем переделывать фильтры, замерил АЧХ с заводским вариантом:

Изображение

Это с метра на малом сигнале по геометрическому центру АС.

Начал делать новые фильтры. Вот разница:

Изображение

Установил унутре:

Изображение

Поклодил вату родную:

Изображение

И не пожалел дополнительных 4-х саморезов на крепление НЧ головки.

Изображение

Второй помощник позвал в даль мартовскую промерить, что получилось.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018 09:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 69
Зарегистрирован: 11 мар 2014 20:29
Сообщений: 1863
Откуда: Москва
Очков репутации: 75

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
brettsky
Хорошие у тебя колонки получаются, молодец.

_________________
Могу любой аппарат, любой группы сложности, разобрать и собрать......
в мешок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018 10:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 64
Зарегистрирован: 29 авг 2015 22:06
Сообщений: 7494
Откуда: г. Королев Московской области
Очков репутации: 216

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ПростоФиля

Согласен, у Виктора получаются хорошие, а вот у The Fisher эти колоночки явно не удались. Завалы по краям диапазона позволяют говорить о возможности натужно извлечь звуки в полосе 45 - 20 000 Гц по уровню -20 дБ, а по стандарту от JBL (-3dB) выходит 65-13 000 Гц. Как тут не вспомнить ГОСТ с 63 -12 5000... Просто навеяло.

brettsky
Виктор, интересно, что получилось по измерениям АЧХ после переделки фильтров. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018 10:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
VIT59 писал(а):
The Fisher эти колоночки явно не удались.


Есть, коллега, некоторые подозрения относительно деградации элементов и правильности соблюдения фаз.
На ухи - ярко выраженная СЧ-передостаточность.

Сейчас АС на прогоне.

Первая помощница говорит, что ничего в тональности менять не надо.

Второй - вроде тоже доволен.

Изображение

Сделаю фоты внешности, а измерения в конце дня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018 10:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 69
Зарегистрирован: 11 мар 2014 20:29
Сообщений: 1863
Откуда: Москва
Очков репутации: 75

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
VIT59 писал(а):
ГОСТ с 63 -12 5000

Я думаю нормальный ГОСТ для того времени, если магнитофон ( на скорости 19.05 и запись с винила, и стерео) и стереоусилитель и колонки и все это 63-12500 герц.
Вспомните, как это было, вспомните японские балалайки до 8000 герц. Радовались.
А сейчас нужно от 20-30 герц, чтобы слушать землятресение и цунами
И до 20 килогерц, в 60 лет, когда ухо слышит до 12 кГц., как мне кажется.

_________________
Могу любой аппарат, любой группы сложности, разобрать и собрать......
в мешок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018 11:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 64
Зарегистрирован: 29 авг 2015 22:06
Сообщений: 7494
Откуда: г. Королев Московской области
Очков репутации: 216

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ПростоФиля

Я больше имел в виду рекламную составляющую, замаскированную в технических характеристиках, указываемых производителем. Если не указывать по какому уровню приведены замеры АЧХ, то для покупателя все выглядит очень даже презентабельно, а вот по факту...
А вот насчет слуха в 60 лет, то да поспорить сложно, но самое интересное , что разницу в звучании музыки через колонки с различными параметрами /характеристиками, слышно не взирая на возраст, если конечно, еще обходиться без слухового аппарата. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018 11:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 58
Зарегистрирован: 18 июн 2014 20:11
Сообщений: 4499
Откуда: Боровичи (Новгородская)
Очков репутации: 86

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
VIT59 писал(а):
Завалы по краям диапазона позволяют говорить о возможности натужно извлечь звуки в полосе 45 - 20 000 Гц по уровню -20 дБ, а по стандарту от JBL (-3dB) выходит 65-13 000 Гц. Как тут не вспомнить ГОСТ с 63 -12 5000...

а и не надо пытаться вытянуть из копейки гоночный автомобиль. вспоминая то время, производитель старался извлечь из колонок больше определенную певучесть с фирменным оттенком. а для краев везде стояли темброблоки. и это считалось нормой.
brettsky писал(а):
СЧ секция получила нормальный L-pad ( где пригодился давно закупленный МОХ - резистор ) и уточнённые номиналы фильтра первого порядка. ВЧ — второй порядок ( во избежание так сказать ) и L-pad.

что скорее всего изменило фирменный характер звука и подозреваю сделало более ровным и пресным


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018 12:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 64
Зарегистрирован: 29 авг 2015 22:06
Сообщений: 7494
Откуда: г. Королев Московской области
Очков репутации: 216

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
велосипедист писал(а):
определенную певучесть с фирменным оттенком


Это Вы вздыбленную середину так интерпретируете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018 13:03 
Не в сети

Возраст: 46
Зарегистрирован: 15 янв 2014 22:54
Сообщений: 275
Откуда: Россия
Очков репутации: 17

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Как фишер, так певучесть с фирменным оттенком, а как ы-90, так рукожопые ынженеры.
===(
Дер унтерменш.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018 13:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 58
Зарегистрирован: 18 июн 2014 20:11
Сообщений: 4499
Откуда: Боровичи (Новгородская)
Очков репутации: 86

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
я в таких случаях спрашиваю - можно узреть ВАШЕ не рукожопое изделие?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018 13:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Коллеги, не ссорьтесь.

Если АС позволяют получить ровную АЧХ во всей полосе, то сделать "пользовательскую" АЧХ не представляет труда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018 14:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 39
Зарегистрирован: 15 сен 2015 16:49
Сообщений: 497
Откуда: Ульяновск
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вторую жизнь дали колонкам. Здорово.

_________________
Все мы люди, да не все — человеки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018 14:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 39
Зарегистрирован: 04 мар 2015 14:18
Сообщений: 5839
Откуда: Москва, САО, Химкинское водохранилище
Очков репутации: 183

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Почему только у меня одного они ассоциируются с лыжами???

_________________
Коллекционирую катушечные батарейные магнитофоны производства СССР.

Профессиональный ремонт и реставрация радиоаппаратуры СССР


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018 14:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 61
Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:40
Сообщений: 793
Откуда: МСК
Очков репутации: 41

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вопрос к brettsky: вч - обычная бумага, хоть и Foster :) Не слишком ли высоко "отрезан" вторым порядком?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: The Fisher XP-65s - второй шанс ветеранов.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018 14:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 74
Зарегистрирован: 11 июн 2015 22:25
Сообщений: 765
Откуда: Leopolis
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Исходя из каких соображений Фишер заставлял НЧ 25см АЧХ-извращённо, с особым цинизмом, работать до 1,5кГц при наличии СЧ 12см? Защита от пьяных детей при маломощном СЧ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB