RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы

Давайте и дальше жить дружно!

Мобильный, безлимитный интернет по очень выгодной цене.

Сайт "Отечественная радиотехника 20 века"

Текущее время: 28 мар 2024 11:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 268 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 15 окт 2017 22:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 64
Зарегистрирован: 29 авг 2015 22:06
Сообщений: 7494
Откуда: г. Королев Московской области
Очков репутации: 216

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ssol45 писал(а):
Ток в динамике никак не зависит от Цобеля.


По Вашему мнению, параллельно подвешенная RC-цепочка никак не сказывается на токе на частоте резонанса на которую она настроена, протекающему на этой же частоте через катушку динамика, к которому она приспособлена? Я Вас верно понял?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 15 окт 2017 23:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 окт 2017 12:46
Сообщений: 39
Откуда: Moscow
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вся эта история с Цобелем, в частности, напоминает мне ситуацию с теориями относительности Эйнштейна, которая ВЕРНА, потому, что её никто не понимает, да и опровергнуть не смог ( возможно потому, что не понимают), да и нигде толком не изучают и не преподают, по причине непонимания всеми, призванными учить, доказывать и опровергать ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 15 окт 2017 23:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 48
Зарегистрирован: 21 окт 2015 18:42
Сообщений: 4896
Откуда: Екатеринбург
Очков репутации: 84

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вчера на скорую руку произвел пару опытов. Прослушивал раритетные динамики 6ГДР-1-РРЗ.Штук шесть есть их в закромах.
Кумекал . как их в будущем на сменной фронтали одной задуманной трехполоски разместить.
Звук, конечно зачетный. Но что очень удивило(на что раньше не обращал внимания) - характер звука очень сильно разнится, подключены динамики параллельно или последовательно. Именно характер. При последовательном соединении как-то сглаженно все и более тускло.
А когда начал два динамика , расположенных по схеме Д"Апполито крутить (вертикально или горизонтально в группу)- вообще обалдел- настолько разнится пространственный характер излучения из-за диаграммы направленности группы. Несколько раз машинально проверял, не из рядом ли стоящей в полутора метрах колонки звук идет - именно туда перекочевал КИЗ.
Ни на одних головках раньше такого не замечал.
К таким Цобеля подцепишь - с ума точно сойдешь в процессе понимания -нужен он или нет.

_________________
Ищутся:
1. Маховик от "Кометы" с длинной шахтой внизу (до 66г.в.)
2. Динамики (желательно парами) в отл. состоянии:
6ГД-1........15ГДШ-1(15ГД-12).........6 ГДШ-1-4 (3 ГД-32)
3. Левая откидная дверца с логотипом от Рanasonic NV -HD100 AM


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 15 окт 2017 23:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10305
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
kolhoz писал(а):
Вся эта история с Цобелем, в частности, напоминает мне ситуацию с теориями относительности Эйнштейна, которая ВЕРНА, потому, что её никто не понимает, да и опровергнуть не смог ( возможно потому, что не понимают), да и нигде толком не изучают и не преподают, по причине непонимания всеми, призванными учить, доказывать и опровергать ...


Не делайте скоропалительных выводов - попадёте в плен собственных заблуждений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 15 окт 2017 23:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 74
Зарегистрирован: 11 июн 2015 22:25
Сообщений: 765
Откуда: Leopolis
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
VIT59 писал(а):
Ssol45 писал(а):
Ток в динамике никак не зависит от Цобеля.

По Вашему мнению, параллельно подвешенная RC-цепочка никак не сказывается на токе на частоте резонанса на которую она настроена, протекающему на этой же частоте через катушку динамика, к которому она приспособлена? Я Вас верно понял?

При работе от источника напряжения, коим является уселитель без извращений, ток в динамике никак не зависит от параллельно подвешенной RC-цепочки. При условии, конечно, что Вы доверяете Ому а Цобель не жрет предельной мощи для усилителя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 15 окт 2017 23:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 64
Зарегистрирован: 29 авг 2015 22:06
Сообщений: 7494
Откуда: г. Королев Московской области
Очков репутации: 216

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
paul писал(а):
раритетные динамики 6ГДР-1-РРЗ.Штук шесть есть их в закромах.


О, да! Именно с ними я и начинал. Удивляли своим звуком. Fs= 48 Гц (паспортное), середину тащили довольно высоко и внятно, а вот с их ориентацией на морде-лица тоже долго остановиться не мог ===( в итоге - большую полуось горизонтально! Сцена получалась - диво! Пара в одном корпусе - красота для середины 70-х... Эх, молодость ===(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 15 окт 2017 23:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 74
Зарегистрирован: 11 июн 2015 22:25
Сообщений: 765
Откуда: Leopolis
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
paul писал(а):
Кроме угла наклона к горизонту у женской задницы как минимум десяток сопутствующих и не менее важных параметров...
Затянутая в компрессионное белье рыхлое седалище
________________
Если неумело лепить АС из говна, то они будут не только попердывать, но и пованивать из ФИ.

Интересно, если дать это в поиск, то гугла выдаёт почему-то Куклы Барби Мультик с куклами БАРБИ ОБКАКАЛАСЬ КАКАШКИ Маша и Медведь Игрушки для девочек. Наверное, потомушто децкий мультик начинается с соответствующего попердывания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2017 00:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 окт 2017 12:46
Сообщений: 39
Откуда: Moscow
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Не делайте скоропалительных выводов" - Если Вы про Цобеля - это одно, А если про эйнштейна - то это вовсе не скоропалительные выводы, а 100 раз озвученные авторитетными людьми, в частности и в передаче Капицы, много-много лет назад ( дословно - ну человек 5 понимают, Капица не спорил ). Ситуация здесь даже более "жаркая", чем с полётом америкосов на Луну. Этой теорией ( и тем , что вокруг неё) заинтересовался ещё в 10-м кл., оч. давно .
А если по Цобелю так горячо дискутируют, то ... хмм ..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2017 07:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 64
Зарегистрирован: 29 авг 2015 22:06
Сообщений: 7494
Откуда: г. Королев Московской области
Очков репутации: 216

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ssol45 писал(а):
ток в динамике никак не зависит от параллельно подвешенной RC-цепочки


Да, ну! :chelust: Разве не так I=U/Z для цепи с активными и реактивными элементами вслучае игрищ с переменным током (да и еще с точками над каждым из символов в комплексном виде)? При параллельном соединении катушки динамика (представляет собой R и L включенные последовательно) и Цобеля (R,C плюс еще ESR кондера) разве не меняется импеданс такой цепи по отношению к импедансу просто катушки, а? Вы же вроде за Ома радели, а именно он это и придумал :lol:


Последний раз редактировалось VIT59 16 окт 2017 08:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2017 08:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 48
Зарегистрирован: 21 окт 2015 18:42
Сообщений: 4896
Откуда: Екатеринбург
Очков репутации: 84

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
VIT59 писал(а):
О, да! Именно с ними я и начинал. Удивляли своим звуком. Fs= 48 Гц (паспортное), середину тащили довольно высоко и внятно, а вот с их ориентацией на морде-лица тоже долго остановиться не мог ===( в итоге - большую полуось горизонтально!

Не-не...пытал не 6ГД-1 (овалы), а более редкие круглые 6ГДР-1 с виззером. Резонансная у них примерно 75Гц.
От мидбаса и до самого верха - сказка. Но очень детальные, прямо нервные...Если поддерживать их сверху. то очень легкой ленточной пищалкой.
Мыслятся по схеме Д"Апполито на СЧ полосу с охватом октавы в четыре точно. Но вот расположение их по горизонтали расширяет диаграмму в горизонтальной плоскости до гигантских размеров. И вроде на слух проявляются провальчики при отклонении от оси симметрии градусов в 20-30
И непонятно стало - что лучше (с учетом стерео) - собирать в одной АС " все в кучу" , приближаясь к ТИЗ (ставя их вертикально), или максимально расширять диаграмму при горизонтальном расположении .

_________________
Ищутся:
1. Маховик от "Кометы" с длинной шахтой внизу (до 66г.в.)
2. Динамики (желательно парами) в отл. состоянии:
6ГД-1........15ГДШ-1(15ГД-12).........6 ГДШ-1-4 (3 ГД-32)
3. Левая откидная дверца с логотипом от Рanasonic NV -HD100 AM


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2017 08:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 64
Зарегистрирован: 29 авг 2015 22:06
Сообщений: 7494
Откуда: г. Королев Московской области
Очков репутации: 216

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
paul

А ну, да это другие, недосмотрел. Те овалы 6гд-1РРЗ вроде, как звались.
Из "нервных" есть пара старых эллиптических динамиков, те которые были сначала Telefunken, пока их из поверженного Рейха в Латвию не вывезли, потом они стали тем, что у меня сейчас на полке лежит (маркировка в виде длинного номера), а потом на их базе начали изготавливать 5ГД-14. Так вот, при чуйке выше 92, не взирая на возраст, такой "нервной", тонкой душевной организации давно не встречал. Сейчас немного выдохну после последнего проекта и попробую запилить их отдельным (сменным) СЧ блоком в ОЯ (а может быть с ПАС) для изобариков. Просто так для эксперимента.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2017 12:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 74
Зарегистрирован: 11 июн 2015 22:25
Сообщений: 765
Откуда: Leopolis
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
VIT59 писал(а):
Да, ну! Разве не так I=U/Z для цепи с активными и реактивными элементами вслучае игрищ с переменным током (да и еще с точками над каждым из символов в комплексном виде)? При параллельном соединении катушки динамика (представляет собой R и L включенные последовательно) и Цобеля (R,C плюс еще ESR кондера) разве не меняется импеданс такой цепи по отношению к импедансу просто катушки, а? Вы же вроде за Ома радели, а именно он это и придумал

Общий ток I=Iц+Iд=U/Z увеличивается, а составляющая тока через динамик Iд=U/Zд не именится. Но, канешна, если извращённым и противоестественным образом в особо циничной форме (да и еще с точками над каждым из символов в комплексном виде) включить Цобеля после конского зелёного гасящего резистора, то изменится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2017 13:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 окт 2017 12:46
Сообщений: 39
Откуда: Moscow
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Для VIT59



Хоть и не слышал Ваши творения - но осмелюсь ( мож и не по рангу) пожелать дальнейших успехов !!!


Последний раз редактировалось kolhoz 19 окт 2017 16:35, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2017 17:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 64
Зарегистрирован: 29 авг 2015 22:06
Сообщений: 7494
Откуда: г. Королев Московской области
Очков репутации: 216

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ssol45
Кто такой зеленый гасящий резистор? Зелененькое слева? Это оно? Это уже стало поговоркой на форуме. :lol:

kolhoz
За пожелание спасибо! А вот что именно Вас интересует так и не понял ===( заезжайте, поговорим :), причин плохого звука из скворечников с динамиками может быть масса. Заодно прслушаете, то, что к скворечникам имеет отдаленное отношение. :tdfgc:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2017 18:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 окт 2017 12:46
Сообщений: 39
Откуда: Moscow
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
VIT59
Ваши АС даже внешне интересно смотрятся. Сколько труда было вложено только в корпуса !
А с учётом ( бегло посмотрел) отзывов послушавших одну из конструкций, - " Я, Вань, такую же хочу ! " .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2017 18:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 64
Зарегистрирован: 29 авг 2015 22:06
Сообщений: 7494
Откуда: г. Королев Московской области
Очков репутации: 216

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
kolhoz
Нет ничего невозможного :), заезжайте, практика лучший критерий истинности... Слушать надо... Но, денег стоит :lol:, не подумайте, что прослушивание, а владение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2017 19:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 окт 2017 12:46
Сообщений: 39
Откуда: Moscow
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо за приглашение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2017 21:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 64
Зарегистрирован: 29 авг 2015 22:06
Сообщений: 7494
Откуда: г. Королев Московской области
Очков репутации: 216

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
kolhoz
Welcome!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2017 14:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 окт 2017 12:46
Сообщений: 39
Откуда: Moscow
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Профессора" прочитали лекцию "школяру-колхознику", а вот некоторые наглядные пособия их ассистенты забыли поднести в аудиторию. Пришлось стьюденту самому приступить к практическому изучению вопроса , ну хоть со своими "приборчиками", самоделишными ( на фирменные майкрофоны деньжат жалко тратить). ПринцЫп хочется понять - что ж этот Зобелина делает с моим мидом.
Фотки прилагаются.
1-я - ачх мида с 20-ти см без фильтра
2-я - с расстояния 1.5 метра
3-я - самая "та", что нужно ! Её и следовало ... С цобелем и без него ( разумеется через один и тот же фильтр, с одного и того же расстояния - 1.5 метра ) . Вот и всё - делов то.
ну а 4-я и 5-я - да так, довески-огрызки некоторых опытов измерения АЧХ изготавливаемой (ради интереса ) мной 3-х полоски с двумя НЧ динами - чего мелочиться-то. ( А то - " 10 МАС вам на раздербан ". Ни-ни, мы максималисты !). Общие АЧХ - СЧ-фильтр с цепочкой Ц. и без неё.
Последняя картинка - другие параметры СЧ-фильтра.
"Говняет" цзобель звук или не "говняет" - да каждому своё - слушать надо, ушами, а не АЧХ разглядывать.
Может быть кому-то будет интересно ... Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2017 14:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 окт 2017 12:46
Сообщений: 39
Откуда: Moscow
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Забыл, добавлю, для порядка - параметры цепочки 22мкф, 7.5 ом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2017 17:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 48
Зарегистрирован: 21 окт 2015 18:42
Сообщений: 4896
Откуда: Екатеринбург
Очков репутации: 84

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
На 3 рис. общая неравномерность АЧХ с цобелем ( в диапазоне 500-5к)выше на 2дб.

_________________
Ищутся:
1. Маховик от "Кометы" с длинной шахтой внизу (до 66г.в.)
2. Динамики (желательно парами) в отл. состоянии:
6ГД-1........15ГДШ-1(15ГД-12).........6 ГДШ-1-4 (3 ГД-32)
3. Левая откидная дверца с логотипом от Рanasonic NV -HD100 AM


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2017 01:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 74
Зарегистрирован: 11 июн 2015 22:25
Сообщений: 765
Откуда: Leopolis
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
paul писал(а):
На 3 рис. общая неравномерность АЧХ с цобелем ( в диапазоне 500-5к)выше на 2дб.

Что экспериментально подтверждает ненужность цобеля усилителю :pardon:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2017 07:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10305
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ssol45 писал(а):
подтверждает ненужность цобеля


Это великая мудрость !

Не забудьте сообщить производителям АС - они, вероятно, в неведении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2017 11:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 окт 2017 12:46
Сообщений: 39
Откуда: Moscow
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Учись (учусь!) "студент" ....


Последний раз редактировалось kolhoz 12 дек 2017 23:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2017 12:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10305
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Внимательно прочтите тему сначала - там есть ответы на все ваши вопросы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2017 12:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 окт 2017 12:46
Сообщений: 39
Откуда: Moscow
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Попробую ... в который раз. Т.Е. цобель - long live and forever ! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2017 14:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 74
Зарегистрирован: 11 июн 2015 22:25
Сообщений: 765
Откуда: Leopolis
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
brettsky писал(а):
Ssol45 писал(а):
подтверждает ненужность цобеля

Это великая мудрость !
Не забудьте сообщить производителям АС - они, вероятно, в неведении.

Какбы "для себя" производители АС очень даже в ведении
Изображение
Цобель - вынужденное решение только для фильтра в АС и в настоящее время решение 1 УМ -> 1 АС суть аудифильский маркетинг. Но иначе сложнее будет впендюрить дизайнерские кабели на подставках.
Для современной некамерной музыки такое нормальное 1 УМ -> 1 АС оч. дорого прежде всего из за проблем с организацией питания. При импульсной нагрузке необходимы не только транс на кВт, но и здоровенные шины с малым волновым сопротивлением, иначе интермодуляции не избежать. И это при том, что до 90% мощности нужно ниже 300 Гц, где годится любой УМ достаточной мощи с норм демпфированием, а на СЧ-ВЧ увеличение выходного сопротивления усилителя уменьшает вред от нелинейности индуктивности динамика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Динамик и его сопротивление.
СообщениеДобавлено: 18 дек 2017 15:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 апр 2014 08:16
Сообщений: 593
Откуда: близ Челябинска
Очков репутации: 11

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
не нравится Цобель - избегайте в своих АС подобное решение, только и всего.

Ssol45 писал(а):
необходимы не только транс на кВт, но и здоровенные шины с малым волновым сопротивлением, иначе интермодуляции не избежать.


вот это возьму девизом на текущую неделю. Спасибо.

_________________
хочется опять рыдать и плакать!
сердце, понимаешь, не броня!
под моим окном бежит собака
видно что то спёрла у меня...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 268 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB