RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы

Давайте и дальше жить дружно!

Мобильный, безлимитный интернет по очень выгодной цене.

Сайт "Отечественная радиотехника 20 века"

Текущее время: 29 мар 2024 03:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 02 янв 2017 20:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Иван 52 писал(а):
на СЧ динамик при делении на 400 Гц будет около 50%


43 у меня получилось.

При перестроении фильтра выше - до 500 герц, мощность снижается до 37 процентов.
Порядок фильтра уже мало влияет.

Иван 52 писал(а):
Кроме того, при плотном полном заполнении, естественно, происходит


Иван, мы отступили ажник на октаву выше резонанса. Есть подозрение, что добротность уже не будет сильно влиять на сферический вакуум.

Иван 52 писал(а):
Придётся искать другой динамик, судя по всему.


Да можно и другой, но мыжеж хочем подешевле.

Впрочем, если ты настаиваешь на повышении частоты раздела - я не против.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 02 янв 2017 23:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 янв 2014 20:43
Сообщений: 26716
Откуда: Зеленоград
Очков репутации: 631

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
brettsky писал(а):
опытным товарищам и новикам поделиться своим опытом

А если нету опыта ... но есть некоторые проблемы с промышленными АС?
Собстно ... вопрос к спецам -
Приобрел по случаю Saba QX 30

Изображение

Так вот ... Колонки вроде одинаковые, с одного замеса. Дины не ремонтировались.
Но, колонки имеют разное сопротивление ... одна - 4 Ома, вторая - шесть.
Родная схема фильтров -

Изображение

В реалиях ... отсутствует сопротивление R35 (1 Om х 5w) в обоих колонках.
Катушки в первой (4 Ом) имеют сопротивление = 0,8 Ом (обе), в второй - 1,2 Ом на НЧ и 1,6 Ом на ВЧ.
НЧ показывает 5,6 Ом , ВЧ - 3,7/3,9 Ом по постоянке на обоих колонках.
Итого, импеданс одной колонки по постоянке = 3,8 Ом, второй = 5,9 ...
Что делать в данной ситуации? Отматывать катушки или бросить каку?

_________________
aleksejjklc@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 03 янв 2017 01:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 74
Зарегистрирован: 11 июн 2015 22:25
Сообщений: 765
Откуда: Leopolis
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Иван 52 писал(а):
Кроме того, при плотном полном заполнении, естественно, происходит
уменьшение Qtc за счёт уменьшения Qmc, что в свою очередь ведёт
к снижению, так горячо любимой Паулем, микродинамики.
По сути, получаем так "нелюбимый" большинством 15ГД11.
То есть, если оставлять этот высокодобротный Визготон, то нужно очень подумать над типом акустического оформления. Попробовать применить открытое - что ли. Всё равно раздел придётся поднимать до 500 и выше Гц.

Почему уменьшение Qtc приведет к снижению микродинамики? Как бы оная зависит от BL/Mms =1.09 - очень даже отлично для конусного динамика. Другое дело в ЗЯ ~Vas = 2 л повысятся резонанс до ~240 Гц и добротность до ~1.5. Пусть с заполнением будет ~1.2. Многовато для нормальной импульсной характеристики. А ещё резистор запихнём для уменьшения-выравнивания 92 дб чуйки и имеем вооще Qtc ~4.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 03 янв 2017 08:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Karlson1664 писал(а):
Что делать в данной ситуации?


Заходишь в гагазин.

Неторопливым шагом подходишь к прЕлавку с пырожныма.

Берёшь упаковочку "Мокка" или Рулет - "Штафетка".

Выезжаешь в Дедовск.

Там тебе помогут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 03 янв 2017 11:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 60
Зарегистрирован: 12 янв 2014 20:43
Сообщений: 26716
Откуда: Зеленоград
Очков репутации: 631

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
brettsky
Витя, с Новым Годом!
А проше нет решения?
С моей тещей... :steNa: не до поездок.

_________________
aleksejjklc@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 03 янв 2017 11:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 52
Зарегистрирован: 22 янв 2014 12:12
Сообщений: 4740
Откуда: Ижевск
Очков репутации: 186

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Karlson1664
brettsky писал(а):
Заходишь в гагазин.

Неторопливым шагом подходишь к прЕлавку с пырожныма


Покупаешь два комплекта пирожных - один тёсче, второй То brettsky, и едешь спокойно в Дедовск :beer:

_________________
Будете у нас на Колыме - милости просим(с) :eksrf:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 03 янв 2017 12:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Karlson1664 писал(а):
А проше нет решения?


Завози на буднях Электровоз и АС в Митино.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 03 янв 2017 17:56 
Не в сети
Мошенник
Мошенник

Возраст: 46
Зарегистрирован: 26 сен 2014 19:04
Сообщений: 197
Откуда: Московская область, Зарайск
Очков репутации: 23

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
brettsky писал(а):
Цитата:
Иван 52 писал(а):
на СЧ динамик при делении на 400 Гц будет около 50%



43 у меня получилось.


Ну так если прикинуть, то на НЧ около 50% получается, то есть, около
30 ватт динамичек нужен, - 25ГД26?

brettsky писал(а):
Иван, мы отступили ажник на октаву выше резонанса. Есть подозрение, что добротность уже не будет сильно влиять на сферический вакуум.


Октаву отступить - это минимум, при добротности 0,7. А у тебя очень даже за 1-цу получится. Так что тут ещё неизвестно как
Цитата:
будет сильно влиять на сферический вакуум.


brettsky писал(а):
Да можно и другой, но мыжеж хочем подешевле.

Впрочем, если ты настаиваешь на повышении частоты раздела - я не против.


Так что мы делать то будем? Другой или частоту раздела повыше сделать?

Ssol45 писал(а):
Почему уменьшение Qtc приведет к снижению микродинамики? Как бы оная зависит от BL/Mms =1.09 - очень даже отлично для конусного динамика. Другое дело в ЗЯ ~Vas = 2 л повысятся резонанс до ~240 Гц и добротность до ~1.5. Пусть с заполнением будет ~1.2. Многовато для нормальной импульсной характеристики. А ещё резистор запихнём для уменьшения-выравнивания 92 дб чуйки и имеем вооще Qtc ~4.


Отношение Bl/Mms - это как бы предварительная оценка по параметрам динамика в свободном пространстве. Она мало пригодна для оценки звучания в оформлении.
А в оформлении мы имеем дикую добротность, которую будем, естественно, снижать. А какие параметры мы снижаем? Мы снижаем
механическую добротность, то есть увеличиваем механическое демпфирование. Мотор то у нас остаётся всё тот же. Стало быть, мы
вводим в колебания диффузора механическое препятствование движению диффузора. Отсюда и микродинамика - динамик будет звучать "зажато". В этом я с Паулем согласен.

Отсюда вывод, - надо искать динамик с мощным мотором и высокой добротностью Qms, то есть , чтобы основной контроль для диффузора был электрическим. Однако, здесь нужно учесть и смещение Xmax, которое
для низкого деления должно быть не менее 3-х мм. Иначе, перегруза динамика не избежать. А резать снизу порядком более 3-его, думаю,
смысла нет, - резко снижается возможность согласовать НЧ и СЧ по фазе.
Так что, на "мой ух" предстоит решение нетривиальной задачи.

Не потому ли раньше в 80-е за рубежом делали колонки с большим НЧ динамиком и лёгким диффузором? Состыковать то полосы около 1000 Гц
значительно проще. А сейчас нам почти полную полосу воспроизведения
речевого диапазона одним динамиком подавай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 18 янв 2017 23:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 57
Зарегистрирован: 10 июл 2014 20:11
Сообщений: 368
Откуда: Архангельск
Очков репутации: 39

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Иван 52 писал(а):
...Отсюда вывод, - надо искать динамик с мощным мотором и высокой добротностью Qms, то есть , чтобы основной контроль для диффузора был электрическим...


Ни,ни,ни,ни! - электричеством (особенно УМ) ничего контролировать в динамике не нужно!
Нельзя исправить то, что уже произошло, а равно и то, что еще не наступило...

_________________
----------------------------------------------------------
Все совсем не так, как есть на самом деле...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017 11:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2016 11:03
Сообщений: 811
Откуда: Volgograd
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А не скажете на вскидку частоты раздела динамиков на ас Эстонии стерео и ещё конденсаторы к50-3 стоит менять, а если менять на что? мгбо думаю менять не стоит?

_________________
Не погибла молодость
Молодость жива


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017 12:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А какая Эстония ? Старая с шириком на середине или поздний выпердыш ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017 12:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2016 11:03
Сообщений: 811
Откуда: Volgograd
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А был по середине, вы с симфонией не путаете?

_________________
Не погибла молодость
Молодость жива


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017 13:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
tabargan писал(а):
вы с симфонией не путаете?


http://rw6ase.narod.ru/00/rl_l/estonija_st.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017 14:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2016 11:03
Сообщений: 811
Откуда: Volgograd
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
там на фото тоже не посередине

_________________
Не погибла молодость
Молодость жива


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017 14:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
tabargan писал(а):
не посередине


Середина - не геометрическая, а середина диапазона - СЧ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017 14:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2016 11:03
Сообщений: 811
Откуда: Volgograd
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
4гд7? да с автотрансформатором

_________________
Не погибла молодость
Молодость жива


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017 16:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
tabargan писал(а):
4гд7? да с автотрансформатором


У вас Эстония с 1гд3, 4гд7 и 6гд2 ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017 16:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2016 11:03
Сообщений: 811
Откуда: Volgograd
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да

_________________
Не погибла молодость
Молодость жива


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017 16:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кассический вариант фильтра от Эстонии.

Изображение

На НЧ имеем 1-й порядок фильтра (дроссель Др) и 8- омный 6гд-2. Те дроссели, что я измерял у этих АС имели разброс от 4 до 8 мГн. Если не брать в расчёт экстремальные значения, до индуктивность дросселя можно принять за 5-6 мГн. Для 8-и омного динамика это частота спада ВЧ 300-500 герц с интенсивностью в 6 дб. на октаву.

На СЧ у нас сборный конденсатор С1-С4 и трансформатор Тр. Ёмкость конденсатора - 50 мкф. Это фильтр, дающий спад на НЧ с, примерно, 400 герц. Трансформатор нужен для согласования 4,5 омного ширика с 8-и омными соседями. Цель этих манипуляции - получить более ровную импедансную характеристику, что важно для лампадного нагревательного уся.
Какую-то индуктивность он имеет, но, полагаю, большого значения именно для фильтрации не имеет. На ВЧ, ширик обреза не имеет и дует на полную. Семейство динамиков 4гд внятно играют, килогерц до 10-12, примерно. Затем идёт резкий спад.

На ВЧ - имеем последовательно включение 50 мкф (С1-С4) и 1 мкф С5. Последовательное включение емкостей даёт нам "меньше меньшего".
То есть - около 0.9 мкф. Для динамика 1гд-3, имеющего сопротивление 12,5 ом, спад начнётся с 10, примерно, кГц.

Итак, частоты раздела получились 400 и 10000 герц.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017 17:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2016 11:03
Сообщений: 811
Откуда: Volgograd
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо, но про частоты честно говоря больше из любопытства спросил, передеелывать не хочу, больше интересны электролиты. Их наверное нужно менять? А на что лучше? И зачем вообще их так замудрили сначала мы из 50 получаем 25 а потом из этих 25 получаем 50 если я не ошибаюсь?

_________________
Не погибла молодость
Молодость жива


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017 18:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Что было в головах у инженеров - уже вряд ли узнаешь.

Поменять лучше на пусковые - типа к78- полипропилен. Либо - на к73-16. Это не полипропилен, но мне нравится.
Там 50 мкф не найти, но составить из нескольких можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017 22:07 
Не в сети

Возраст: 49
Зарегистрирован: 14 янв 2015 14:53
Сообщений: 794
Откуда: Москва
Очков репутации: 17

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
tabargan писал(а):
И зачем вообще их так замудрили сначала мы из 50 получаем 25 а потом из этих 25 получаем 50 если я не ошибаюсь?

Частично понятно. Судя по схеме, конденсаторы применены полярные, тогда как требуются неполярные. Два последовательно соединенных одноименными полюсами полярных конденсатора позволяют получить неполярный.
Почему изначально неполярные не поставили? Вполне возможно, что наша промышленность не выпускала требуемого. Вот и набрали из имеющегося в наличии. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017 22:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 63
Зарегистрирован: 13 янв 2014 19:03
Сообщений: 1296
Откуда: Саратов
Очков репутации: 123

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
tabargan писал(а):
..И зачем вообще их так замудрили сначала мы из 50 получаем 25 а потом из этих 25 получаем 50 если я не ошибаюсь?

Вообще-то, судя по схеме, сначала два раза параллельно 2*50=100мкФ, а затем встречно-последовательно 100/2=50мкФ. Электролитов, видимо, на складе завода много было, вот и надо было куда-то ставить. А встречно-последовательно потому, что неполярную емкость хотели получить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 19 янв 2017 22:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014 20:15
Сообщений: 10306
Откуда: Москва
Очков репутации: 357

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
жека60 писал(а):
А встречно-последовательно потому, что неполярную емкость хотели получить.


Кстате - да !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017 09:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2016 11:03
Сообщений: 811
Откуда: Volgograd
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Теперь понятно неполярные делали. А 50 МКФ использовали потому, что было. На Симфонии вроде в такой ситуации использовали два по сто.

brettsky писал(а):

Поменять лучше на пусковые - типа к78- полипропилен. Либо - на к73-16. Это не полипропилен, но мне нравится.
Там 50 мкф не найти, но составить из нескольких можно.

на 63 вольта достаточно будет?

_________________
Не погибла молодость
Молодость жива


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017 14:20 
Не в сети

Возраст: 49
Зарегистрирован: 14 янв 2015 14:53
Сообщений: 794
Откуда: Москва
Очков репутации: 17

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
tabargan писал(а):
на 63 вольта достаточно будет?

Лучше от 100 и выше. На всякий случай.
Если слушаете негромко - то и 63 пойдет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 20 янв 2017 17:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2016 11:03
Сообщений: 811
Откуда: Volgograd
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я люблю иногда громко послушать :oops:

_________________
Не погибла молодость
Молодость жива


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 09 сен 2017 11:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 ноя 2014 01:33
Сообщений: 190
Откуда: Москва и Подмосковье киевское направление
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Добрый день.
По поводу выбора типа и напряжения конденсаторов: в справочниках (например под редакцией Горячевой или Четвертакова) приводятся графики зависимости допустимого напряжения от частоты. При частоте раздела 400-500 гц допустимое напряжение приложенное к конденсатору составляет около 50% от номинала. Считаем для 100 Вт и 8 Ом это напряжение (U*U/R) примерно 30 В. В тоже время, для 4000 Гц эта величина не превышает 10-15% от номинала. Для примера взят К73-16.
Ещё пара слов про конденсаторы. Для СЧ я использую мбгч 4 МКФ на 500 В. Их было 2 типа/разновидности. Один тип честный 4*500 с одним рулоном внутри, а второй ну совсем нечестный, но очень хороший. Так вот в корпусе не честного упакованы 2 галлеты по 8 МКФ, включенные последовательно. В основном это старых годов выпуска. После вскрытия соединяем параллельно и получаем 16 МКФ. Из 3 таких конденсаторов получается около 50 МКФ. Звучат очень и очень ровно мягко, воздушно... Клёво короче.

Ту Бретски: Вот хотел бы попросить мастера Бретски, если Вам не трудно конечно, дополнить Ваш мастер-класс динамиками отечественного производства 3ГД-32, 3ГД-38, 15 гдш... Они как минимум не хуже выбранного визгатона, а 3гд-32 так однозначно лучше. Кроме мощности, хотя меня терзают сомнения в жизнеспособности визатона после 40 ватт на 500 Гц.
С ув., Денис


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструирование фильтров акустических систем.
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2017 10:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 апр 2014 08:16
Сообщений: 593
Откуда: близ Челябинска
Очков репутации: 11

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
а сорок ватт на Вч подвести в домашних условиях, к выжившим скорую вызывать или уже не надо?

_________________
хочется опять рыдать и плакать!
сердце, понимаешь, не броня!
под моим окном бежит собака
видно что то спёрла у меня...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB