RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы

Давайте и дальше жить дружно!

Мобильный, безлимитный интернет по очень выгодной цене.

Сайт "Отечественная радиотехника 20 века"

Текущее время: 28 мар 2024 12:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 01 апр 2019 21:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 64
Зарегистрирован: 01 май 2018 14:42
Сообщений: 559
Откуда: Россия, Москва, Чертаново
Очков репутации: 15

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Были ли когда-нибудь где-нибудь магнитофоны, в которых счётчик ленты приводился от тон-вала?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 07:13 
Не в сети

Возраст: 50
Зарегистрирован: 30 янв 2014 09:08
Сообщений: 854
Откуда: Москва
Очков репутации: 34

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И на перемотке тоже от тон-вала? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 11:31 
Не в сети

Возраст: 45
Зарегистрирован: 03 дек 2016 02:29
Сообщений: 3308
Откуда: Кингисепп
Очков репутации: 74

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Делают же подобие счётчика реального времени, работающего от датчиков на приёмном и подающем узлах. Только на сколько это точно работает - не могу сказать. И представить себе как это может точно работать тоже не могу. Система рассчёта должна быть не простая...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 11:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 янв 2019 12:13
Сообщений: 101
Откуда: USSR
Очков репутации: -4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Antony писал(а):
... представить себе не могу. ... должна быть не простая...

Однако всё очень просто решается и прекрасно представляется как это работает :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 12:28 
Не в сети

Возраст: 71
Зарегистрирован: 23 янв 2016 23:07
Сообщений: 2950
Откуда: vrn
Очков репутации: 48

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мех счетчик Э003 считает хронометраж. Счетчик О-005 вроде от натяжного заведен, кассетные - да, пересчитывают по разности боковых узлов.
В радио публикация была для рулонника(цифровой)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 14:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 64
Зарегистрирован: 29 авг 2015 22:06
Сообщений: 7494
Откуда: г. Королев Московской области
Очков репутации: 216

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Nogood писал(а):
Счетчик О-005 вроде от натяжного заведен,

Этот ролик обводным завется, а от "натяжного" только пленка натягивается :da:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 14:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 янв 2019 12:13
Сообщений: 101
Откуда: USSR
Очков репутации: -4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
VIT59 писал(а):
Nogood писал(а):
Счетчик О-005 вроде от натяжного заведен,

Этот ролик обводным завется, а от "натяжного" только пленка натягивается :da:

Да и никакого "натяжного" нет, и пленка не натягивается. Этот механизм выполняет функцию датчика натяжения, т. е. механическая часть завязана с электронной частью. И от физического положения по колхозному "натяжителя" (бред какой то), зависит сила крутящего момента двигателя подтормаживания-подмотки. ]I[


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 14:30 
Не в сети

Возраст: 45
Зарегистрирован: 03 дек 2016 02:29
Сообщений: 3308
Откуда: Кингисепп
Очков репутации: 74

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
vs-vs писал(а):
Antony писал(а):
... представить себе не могу. ... должна быть не простая...

Однако всё очень просто решается и прекрасно представляется как это работает :oops:

Если поставить две кассеты на середине стороны (чтобы ленты было одинаково на обоих роликах), но одну 30 мин, а другую 120 минутную, то в
момент перемотки у обоих кассет количество импульсов подающего и приёмного роликов будет условно одинаковым, но на 120 минутке в этот момент будет пролетать гораздо больше ленты, чем на 30 минутке. Как ЛПМ определяет сколько именно?
Я понимаю, что в момент воспроизведения, ЛПМ может практически точно определить соотношение ленты на роликах, подсчитав количество импульсов с обоих узлов, получив соотношение между полученными цифрами и учитывая скорость движения ленты, которая является постоянной величиной.
Если бы это было просто - почему везде бы не пихали счётчик ленты в реальном времени? Это было бы очень удобно. Ещё лучше - делали бы возможность выбора счётчика в условных единицах или реальном времени с помощью переключателя. )
В реальном времени удобнее, т.к. он получается более-менее линейным.
Если сделать переключатель длительности кассеты, то, возможно, можно сделать счётчик в реальном времени ещё точнее... Но это только моя версия. )
Может где-то уже была описана работа данного счётчика в реальном времени для кассетника?...


Последний раз редактировалось Antony 02 апр 2019 14:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 14:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 янв 2019 12:13
Сообщений: 101
Откуда: USSR
Очков репутации: -4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Antony писал(а):
Как ЛПМ определяет сколько именно?

по кол-ву импульсов
кол-во импульсов соответствует диаметру рулона на стороне, а переключателем 45-60-90 аттенюатора выставляется соответствие со вставленной кассетой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 14:45 
Не в сети

Возраст: 45
Зарегистрирован: 03 дек 2016 02:29
Сообщений: 3308
Откуда: Кингисепп
Очков репутации: 74

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Где есть такой переключатель длительности кассеты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 14:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 54
Зарегистрирован: 18 июн 2014 16:59
Сообщений: 6917
Откуда: Питер
Очков репутации: 215

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
нигде, ибо кассеты бывают не только чистые, но и студийные ;)
Кстати, в большинстве развитых стран 95% именно студиек в ходу было,
а вот по-пиратски копировали все те, кому не было возможности приобресть оригиналы ===(
.........
только на ВХС такие переключалки есть (да и при том, включив "180" - 195-минутные никак не уточнялись, как и 180+5, 210 и ты.ды...)

_________________
"Коллекционирование грампластинок - полезное и увлекательное занятие. В специализированных и книжных магазинах, секциях по продаже грампластинок, киосках Союзпечати вы всегда можете выбрать диски, которые украсят вашу домашнюю фонотеку" (с)


Последний раз редактировалось сашик 02 апр 2019 14:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 14:51 
Не в сети

Возраст: 45
Зарегистрирован: 03 дек 2016 02:29
Сообщений: 3308
Откуда: Кингисепп
Очков репутации: 74

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну так на VHS по синхроимпульсам самый точный счётчик в реальном времени. )
А вот на кассетнике как это реализовать?...
Как привязаться к количеству импульсов с обоих узлов и перевести их в секунды? Есть у кого идея с формулой? )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 14:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 54
Зарегистрирован: 18 июн 2014 16:59
Сообщений: 6917
Откуда: Питер
Очков репутации: 215

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
поправил чуть выше:
о какой "точности" может идти речь если есть кнопки 90-120-180-240, а ленты: 185, 195, 210 и даже 200 (у меня с пару десятков финок было такой длины) ===(

_________________
"Коллекционирование грампластинок - полезное и увлекательное занятие. В специализированных и книжных магазинах, секциях по продаже грампластинок, киосках Союзпечати вы всегда можете выбрать диски, которые украсят вашу домашнюю фонотеку" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 14:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 янв 2019 12:13
Сообщений: 101
Откуда: USSR
Очков репутации: -4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Antony писал(а):
Где есть такой переключатель длительности кассеты?

Везде. Вам конкретно список дек предоставить? ===(
сашик писал(а):
нигде, ибо кассеты бывают не только чистые, но и студийные ;)

На этот случай в аттенюаторе 4-ое положение есть 90-60-45- >45
P.S.
Только не надо здесь лечить про С 120, С 150...
Эти кассеты не указаны в инструкциях к декам, и фактически не должны использоваться, или использоваться на свой страх и риск! :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 15:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 49
Зарегистрирован: 05 ноя 2015 06:46
Сообщений: 12023
Откуда: Моск.Обл. Софрино
Очков репутации: 541

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Antony писал(а):
Ну так на VHS по синхроимпульсам самый точный счётчик в реальном времени.
:da:
сашик писал(а):
о какой "точности" может идти речь если есть кнопки 90-120-180-240, а ленты: 185, 195, 210 и даже 200
VHS считает только записанную или стертую (не новую чистую!) часть ленты.

К примеру:
Если у Вас кассета E-240 и записано на ней только 120 минут, а вторая часть ленты не прошла через тракт стирания/записи (то есть кассета изначально была чистая с завода), то и считать счётчик будет только эти 120 минут.

_________________
E-mail: ashap.september@yandex.ru
Карты Почта Банка °°° 2763, °°° 3592

Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 15:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 янв 2019 12:13
Сообщений: 101
Откуда: USSR
Очков репутации: -4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Всё верно, Ashap
Но некоторым это за рамками их сознания :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 15:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 янв 2019 12:13
Сообщений: 101
Откуда: USSR
Очков репутации: -4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Antony писал(а):
Есть у кого идея с формулой? )

http://radiowiki.ru/wiki/Введение_в_циф ... _импульсов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 16:39 
Не в сети

Возраст: 71
Зарегистрирован: 23 янв 2016 23:07
Сообщений: 2950
Откуда: vrn
Очков репутации: 48

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
VIT59 писал(а):
Этот ролик обводным завется, а от "натяжного" только пленка натягивается :da:

борцы за чистоту рядов... как его не назови - тот что обрезиненый - что б не скользило


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 17:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 янв 2019 12:13
Сообщений: 101
Откуда: USSR
Очков репутации: -4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Nogood писал(а):
как его не назови - тот что обрезиненый - что б не скользило

А вот и не угадали ===( тот, что обрезиненный - разделительный (развязывает узел датчика слежения за натяжением) от БГ ===(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 17:41 
Не в сети

Возраст: 45
Зарегистрирован: 03 дек 2016 02:29
Сообщений: 3308
Откуда: Кингисепп
Очков репутации: 74

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
vs-vs писал(а):
http://radiowiki.ru/wiki/Введение_в_цифровую_технику/Счетчики_импульсов

:lol: :good:
Мне интересен принцип построения самой формулы, по результатам которой будет прибавляться секунда на счётчике реального времени ленты. ;)
Это куда более творческий процесс, чем простой двоично-десятичный счётчик. )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 17:44 
Не в сети

Возраст: 45
Зарегистрирован: 03 дек 2016 02:29
Сообщений: 3308
Откуда: Кингисепп
Очков репутации: 74

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
vs-vs писал(а):
Везде. Вам конкретно список дек предоставить? ===(

Да мне хоть одну бы глянуть. На моих Соньках счётчик в реальном времени, но переключателя такого нет... :unknown:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 23:23 
Не в сети

Возраст: 50
Зарегистрирован: 30 янв 2014 09:08
Сообщений: 854
Откуда: Москва
Очков репутации: 34

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Antony писал(а):
Да мне хоть одну бы глянуть.

Pioneer CT S 820S, например. Кнопка "Mode" около счётчика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019 23:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 64
Зарегистрирован: 14 янв 2014 06:32
Сообщений: 8784
Откуда: Москва, Митино
Очков репутации: 188

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Еще забыли рассказать, как счетчик считает остаток ленты. Причем, неважно, какую кассету ставишь. 45-60-90-120. Считает правильно. Ну или почти правильно. Не больше 5 сек плюса. Хотя при сканировании показывает только 45-60-90.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2019 00:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 64
Зарегистрирован: 29 авг 2015 22:06
Сообщений: 7494
Откуда: г. Королев Московской области
Очков репутации: 216

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
vs-vs писал(а):
от физического положения по колхозному "натяжителя" (бред какой то), зависит сила крутящего момента двигателя подтормаживания-подмотки

Борцам за чистоту рядов посвящается. Датчики натяжения магнитной ленты действительно определяют момент на валу правого (подмотка) и левого (подтормаживание) двигателей, что в результате определяет силу, приложенную к соответствующим участкам ленты и регулирует ее натяжение. На обводном ролике справа установлен датчик движения. Волга впадает в Каспийское море, а смайлик в конце текста определяет шутливое изложение предидущего текста. Это чтобы бред никому и нигде не чудился :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2019 00:25 
Не в сети

Возраст: 45
Зарегистрирован: 03 дек 2016 02:29
Сообщений: 3308
Откуда: Кингисепп
Очков репутации: 74

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Борис писал(а):
Еще забыли рассказать, как счетчик считает остаток ленты. Причем, неважно, какую кассету ставишь. 45-60-90-120. Считает правильно. Ну или почти правильно. Не больше 5 сек плюса. Хотя при сканировании показывает только 45-60-90.

А не пробовали ставить кассету с большими катками? Как он ошибётся в этом случае? )))
Как считает магнитофон количество ленты на катках во время воспроизведения я вполне могу придумать.
Например, остаток:
Магнитофон подсчитывает за сколько по времени подающий ролик делает полный оборот. Далее умножает полученную цифру на скорость движения ленты и получает точное значение длины окружности левой катушки с лентой. Путём сравнения её диаметра с диаметром пустой катушки он может определить сколько там ленты намотано. Скорее всего там зашита какая-нибудь формула, дающая максимально точное значение.
А ошибается он, скорее всего из-за того, что лента может иметь разную толщину, соответственно в одинаковом объёме может уложиться разное по длительности воспроизведения количество ленты.
Точно так же и с приёмной катушкой.
Но при перемотке он не может ориентироваться на линейную скорость движения ленты, т.к. она ему не известна, а значит и подсчитать количество ленты он может лишь относительно. Т.е. если если он знает точную длительность кассеты - ему это сделать проще. )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2019 00:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 53
Зарегистрирован: 14 янв 2014 00:46
Сообщений: 5838
Откуда: Торжок69RUS
Очков репутации: 187

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Antony писал(а):
[
А не пробовали ставить кассету с большими катками? Как он ошибётся в этом случае? )))
)

Никак не ошибётся. Это не катушечник с разными размерами катушек. Счётчик с двумя датчиками например на той же санде012 на 9 скорости , на 18х катушках, считает минуты и секунды, если то что он пишет на счетчике в попугаях разделить на 60. И чего это с завода не сделали? :lol:
На кассетнике так же, только проще. Нет такого разброса размеров катушек.
По алгоритму- сигналы с обоих датчиков поступают на триггер, и на выходе его получается стабильные импульсы, независимо от наполнения ленты. Достаточно схемы посмотреть. В импорте в проц не заглянешь, а в той же санде012 это все на рассыпухе и доступно

Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2019 00:42 
Не в сети

Возраст: 45
Зарегистрирован: 03 дек 2016 02:29
Сообщений: 3308
Откуда: Кингисепп
Очков репутации: 74

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Занимает меня прям эта тема правильного счётчика расхода ленты. Хочется ещё порассуждать. )))
При постановке кассеты в магнитофон, перемотке её на начало до срабатывания автостопа и последующем воспроизведении - магнитофон точно так же сможет определить даже диаметр катков. Он ведь будет знать что кассета на начале. Соответственно сможет и подкорректировать все свои последующие вычисления в процессе работы счётчика до момента замены кассеты на другую.

А если вести отсчёт с начала кассеты и знать толщину ленты, то можно ведь и написать формулу по которой даже по одному правому катку можно будет сделать счётчик в реальном времени. Т.е. с каждым полным оборотом приёмного катка диаметр его будет увеличиваться всегда на одну и ту-же величину, которую можно будет привязать к скорости движения ленты и времени её воспроизведения.
Т.е. подсчитывается только количество оборотов приёмного узла, а далее через формулу получаем значения счётчика в минутах и секундах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2019 00:47 
Не в сети

Возраст: 45
Зарегистрирован: 03 дек 2016 02:29
Сообщений: 3308
Откуда: Кингисепп
Очков репутации: 74

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ewgen227 писал(а):
Никак не ошибётся. Это не катушечник с разными размерами катушек.

Если поставить такую TDK SA46, с середины, то как кассетник узнает, что у неё именно большие катки, а не обыкновенные и ещё куча ленты в остатке?
https://tapetardis.files.wordpress.com/ ... ssette.jpg


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2019 00:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 53
Зарегистрирован: 14 янв 2014 00:46
Сообщений: 5838
Откуда: Торжок69RUS
Очков репутации: 187

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AntonyТак же , как и выше написал. Оба катка одинаковые , а не разные. Количество импульсов тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: По счётчикам ленты вопрос.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2019 01:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Возраст: 64
Зарегистрирован: 14 янв 2014 06:32
Сообщений: 8784
Откуда: Москва, Митино
Очков репутации: 188

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Antony
Я же написал, что ставил разные ленты, результат один - почти точно. Хоть с середины считать, хоть с начала, хоть в конце.
==================================================
" А если вести отсчёт с начала кассеты и знать толщину ленты, то можно ведь и написать формулу по которой даже по одному правому катку можно будет сделать счётчик в реальном времени. Т.е. с каждым полным оборотом приёмного катка диаметр его будет увеличиваться всегда на одну и ту-же величину, которую можно будет привязать к скорости движения ленты и времени её воспроизведения.
Т.е. подсчитывается только количество оборотов приёмного узла, а далее через формулу получаем значения счётчика в минутах и секундах."

=================================
А вот тут ошибка. Чисто математическая. Хоть известна толщина ленты, хоть нет, линейная формула здесь не подойдет. Начнем с того, что лента разной толщины. От 60 до 180 и даже выше мин. Допустим, аппарат сделан в то время, когда таких тонких лент - 180 или 150 мин. - еще не было. Как быть? А ведь он считает. А сама ошибка вот в чем. С каждым оборотом ленты, ее количество возрастает в силу наполнения приемного узла. Чем гуще лес, тем что?.... Правильно. Толще партизаны. В смысле, с каждым витком количество ленты на приемной катушке возрастает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB